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[Valentinik]

En condones, la gente sería más feliz y follaría más y se tendría un bucle que hasta rouco varela los usaría, la rueda no podría parar...

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Interesante tema.


Evidentemente el sistema tendrá que cambiar o como mínimo adaptarse a las nuevas exigencias.

Está claro que si un sistema se basa en el consumo y éste decae, una de dos:

1- Incentivas el consumo mediante iniciativas como la que proponía Juan Torres en una conferencia a la que asistí hace algunos meses como subir sueldos. Es decir, si la gente tiene más poder adquisitivo, comprará más y por tanto se mantendrá la rueda girando hasta salir del bache (Aunque evidentemente el sistema como tal tiene que cambiar en muchas cosas, porque todos éstos problemas vienen de los excesos del capitalismo más salvaje y más corrupto y si no cambias eso siempre volverá a caer el mismo problema). Subida del salario mínimo y todos a comprar con el riesgo de que haya familias que destinen al ahorro ese plus, pero éste es un riesgo poco tangible porque siempre hay un coche que cambiar o alguna otra gilipollez, ya que estamos educados para el consumo.

Vamos, "refundar el capitalismo" salvando ciertos excesos y potenciar el consumo a saco. Gasto público y más gasto público también por supuesto.

2- Cambias el sistema de pe a pa. Eliminar el capitalismo. Pero para ésto hace falta la agitación popular necesaria que llegaría cuando la crisis estuviera más agudizada. La razón es sencilla: Los que están en el poder (Políticos, banqueros, empresarios) no van a regalarnos su puesto superior y su poder. Hay que quitárselo y para eso hace falta mover a las masas, y para mover a las masas hace falta una situación más extrema.

La alternativa? Pues está claro que un modo de producción de cooperación en el que no haya un 1% que posea el capital y los medios de producción para hacer con ellos lo que les dé la gana (Especular, explotar a la clase obrera, etc) mientras que el otro 99% vemos como nos roban día tras día. Para ello sólo hace falta concienciación, concienciación y concienciación... Y socialismo claro. Un sistema que no se base en el consumo, sino en eso, en la cooperación y en el que el capital no sea un medio para crecer, sino un medio para producir lo necesario para que todos vivamos dignamente.


Claro, para pajas mentales sirve cualquier cosa, ésto más aún. Desde luego la alternativa yo la tengo muy clara...

[Oraculo]

Interesante tema.


Evidentemente el sistema tendrá que cambiar o como mínimo adaptarse a las nuevas exigencias.

Está claro que si un sistema se basa en el consumo y éste decae, una de dos:

1- Incentivas el consumo mediante iniciativas como la que proponía Juan Torres en una conferencia a la que asistí hace algunos meses como subir sueldos. Es decir, si la gente tiene más poder adquisitivo, comprará más y por tanto se mantendrá la rueda girando hasta salir del bache (Aunque evidentemente el sistema como tal tiene que cambiar en muchas cosas, porque todos éstos problemas vienen de los excesos del capitalismo más salvaje y más corrupto y si no cambias eso siempre volverá a caer el mismo problema). Subida del salario mínimo y todos a comprar con el riesgo de que haya familias que destinen al ahorro ese plus, pero éste es un riesgo poco tangible porque siempre hay un coche que cambiar o alguna otra gilipollez, ya que estamos educados para el consumo.

Vamos, "refundar el capitalismo" salvando ciertos excesos y potenciar el consumo a saco. Gasto público y más gasto público también por supuesto.

Vale, vamos a partir de esto, a ver que tal me sale el discurso.

Primero, del punto 1.
En negrita, si, puede ser la solución, para dejarlo todo tal cual esta (o parecido). Incentivar el consumo significa mover el dinero, que siga circulando. Se puede hacer con gasto público, (en teoría se incentiva el consumo de unos inputs, que ya arrastran a otros; compras tochos, contratas para hacer carreteras, infraestructuras, se pagan a los empleados, y esos empleados compran); hay problemas con el gasto público, sus restricciones. Estas restricciones por un lado son buenas, el dinero es de todos, fruto de nuestros impuestos y tendrian que ser lo mas transparentes posibles, por el otro lado es una pega, sube el precio, debido a tantas restricciones y puñetas para pagar, tantas guerras políticas, yo pongo y el de atras quita, pues los presupuestos son superiores a una obra equivalente puramente privada, entre empresas.

Subir los sueldos: subir el salario mínimo interprofesional, vale de donde sale el dinero para subirlo, se presiona a los empresarios para que los suban. Agudiza el problema, si ahora se sacan 10 EREs, se sacaran 20, algunas que estaban en la cuerda floja sobre deslocalizar ya se acaban de decidir, y se van. De las arcas públicas al estilo subvencion (o bien no subir los sueldos pero bajar ciertos impuestos), el dinero es limitado. Si se pone la maquina de hacer dinero que ahora no depende de nosotros sino de Europa, pues se agudiza el problema tambien. Hay que hacer circular el dinero existente.

Luego, subir salarios --> consuma la gente. Consumo Vs Ahorro, la rueda se puede mover de cualquier forma. Ahorrar no significa (o hasta ahora no significaba) parar el dinero. Que yo tenga 100 euros mas y los ahorre, o los destine para pagar la hipoteca, no significa que yo no consuma. Yo me puedo coprar una play, un traje, o pagar un alquiler o una hipoteca un poco mas cara. Pero con estos 100 euros no voy a crear una empresa, no voy a comprar materiales químicos, ni cemento, ni arreglar un aula o mejorar el horno de una panadería o comprar un barco, lo que sea. Yo los ahorro, o ahorro 80, esos 80 no se paran, simplemente se juntan a otros ahorros para que los interediarios puedan dejarle el dinero a gente que consuma en otros productos, un nuevo horno, grandes calefactores, o cemento, o arreglar un barco o un tractor. El problema es que ahora esos intermediarios, los bancos han cerrado el grifo y como han hecho tanto el SUBNORMAL con el dinero, pues ahora estan por los huevos y no se arriesgan nada, y así tambien se para el consumo.´

Podrían crear una alternativa dinámica, ya esta visto que los creditos ICO de momento muy dinamicos no estan siendos, una especie de nuevo banco con criterios mas sociales, al estilo los codigos de las cajas pero con menos riesgo, en vez de guardar el 10 o el 20% y especular el otro 80%; que lo hagan 50% o algo así. Una especie de pseudobanco público, que sea transparente, al estilo "invierte en bonos" que te de poco interés el mínimo asi competitivo pero que te asegure tu dinero, que no tengas miedo que desaparezca si quiebra el banco. Como un sitio donde acumular el dinero y una vez se tengan fondos suficientes poder darlo para creditos de las empresas. O alguna formula así.

No se mucho del tema, solo escuche una charla básica de lo que iba a ser un proyecto de investigación para el diploma de estudios avanzados (DEA), no asistí a su defensa en junio asi que no amplié mi conocimiento, pero la idea que nos presento la chica sobre el modelo de Banco Islámico con criterios bastante sociales parecia positiva.

[Oraculo]

2- Cambias el sistema de pe a pa. Eliminar el capitalismo. Pero para ésto hace falta la agitación popular necesaria que llegaría cuando la crisis estuviera más agudizada. La razón es sencilla: Los que están en el poder (Políticos, banqueros, empresarios) no van a regalarnos su puesto superior y su poder. Hay que quitárselo y para eso hace falta mover a las masas, y para mover a las masas hace falta una situación más extrema.

La alternativa? Pues está claro que un modo de producción de cooperación en el que no haya un 1% que posea el capital y los medios de producción para hacer con ellos lo que les dé la gana (Especular, explotar a la clase obrera, etc) mientras que el otro 99% vemos como nos roban día tras día. Para ello sólo hace falta concienciación, concienciación y concienciación... Y socialismo claro. Un sistema que no se base en el consumo, sino en eso, en la cooperación y en el que el capital no sea un medio para crecer, sino un medio para producir lo necesario para que todos vivamos dignamente.


Claro, para pajas mentales sirve cualquier cosa, ésto más aún. Desde luego la alternativa yo la tengo muy clara...

Ahora a por el punto 2.
Lo de la agitación popular me gusta, aunque no se si en el mismo sentido que tu lo ves XD. Yo creo que se puede hacer de una forma pacífica, quitando piedrecitas y luego dejar que se derrumbe la torre y o si acaso darle el empujon final. Se puede hacer creando una red social paralela a la gubernamental, o bien disminuir el estado de bienestar. Como es de suponer que no queremos lo segundo, pues habra que fortalecer la primera. El gobierno no tiene dinero suficiente para cubrir todos los gastos de todo, invertir para mejorar y/o al menos mantener el nivel de sanidad, educación primaria, secundaria y universitaria, seguridad pública (policia, ejercito, bomberos, ...), servicios de mantenimiento (limpieza, mantenimiento de infraestructuras, ...), además de los servicios sociales (paro, pensiones, ayudas sociales a marginados), el dinero para todo esto sale de nuestros impuestos, entonces (de forma paralela a un mayor control para reducir la corrupción) la unica forma es exprimir al contribuyente (consumidor, trabajador o empresario), para obtener mas fondos para realizar el servicio.

Si se crea una red social paralela de todo tipo de ayudas, ya sea cuidar ancianos, realizar servicios, terapias contra vicios, comedores, guarderías, o cosas así, pues se reduce ese gasto. El problema del voluntariado es que por otro lado quita puestos de trabajo. Si tu haces ese servicio gratis, no hay alguien que lo haga cobrando. Por lo tanto la solución sería que fuera gratis lo que no se puede hacer por el mercado. Hay gente que cobra por cuidar gente mayor si todo el mundo lo hiciera gratis, esa gente no se podría ganar el dinero, y tambien lo necesita (no son grandes sueldazos), pero a lo mejor se pueden hacer otras funciones para mejorar esos contactos: bancos de tiempo, comedores ... se tira mucha comida xk no la van a vender los supers si se canalizase todo eso para que en vez de en un contenedor y ver a la gente que no tiene para comer hurgar en la basura, fuese directamente recogido por algun centro (religioso CARITAS, o Laico) para distribuirlo de forma totalmente altruista.

Luego el socialismo, le veo un problema. El mundo es demasiado rico para tenerlo todo controlado. Ahora mismo tengo en mi mesa un mantel a topos, con topos de 7 colores diferentes, que color es mas bonito, el verde (claro o oscuro?), el rojo? el azul??. Como decido que produzco, o como decidimos entre todos que producir, porque como el capital es de todos, como se llegan a acuerdos de que hacer o que no. Que es lo necesario para vivir dignamente, ir vestidos todos igual?? Tener una casa todos iguales con los mismos muebles?? El mismo modelo de horno, o frigorífico, o ducha?? Vale todos tenemos casa, mesa, sillas, comida, ... pero la gente envejece, la población crece, las cosas envejecen, o se rompen, o simplemente hay que mejorarlas, hay cosas que ahora se pueden hacer y hace 20 años no. Hay gente que tiene motivaciones mas allá y que tienen una idea y tienen que expresarla y necesitan encontrar un terreno donde pueda germinar. Si todo esta planificado que incentivos hay para innovar, para hacer que lo que produces cueste menos?

Y claro las cosas tienen que estar planificadas, xk si no lo tienes todo "controlado", aunque sean sociales seran competitivas, tu pueblo contra el de al lado, o no contra simplemente diferente, y un poco mejor, o un poco peor, pero ya hay diferencias y claro si quieren lo del otro tienen que comerciar, sin abusos, y como controlas que no haya abusos, tendras que conocer el proceso productivo. Conocer que tu vecino para fabrirar sus lavadoras ha necesitado tantos kilos de plastico, tantas horas de trabajo y por lo tanto valen lo mismo que tantas horas de trabajo tuyas y tantos kilos de cobre que has necesitado para fabricar tus tuberias, las mejores del mundo. Pero todo se puede mejorar, sale una idea, oye si haces esto así tardas menos, o gastas menos. Pero que incentivos tengo para aplicarlo?
- Si lo aplico pero el controlador no se entera ya estas teniendo plusvaluas, ganaras mas que tus vecinos, ya no sera equitativo, tu pueblo sera mas "rico" que el pueblo vecino. Ya no eres tan social.
- Si lo aplico y se entera el controlador, pues bueno he reducido costes y ahora lo mio cuesta menos y vale menos o lo mismo, depende como se haya decidido que funcione el sistema no controlado del todo. No tienes tantos incentivos para aplicarlo, teniendo en cuenta que el que tiene la idea no es recompensado por su trabajo, porque tambien habra que recompensar a los que piensen.

Vamos que el socialismo a nivel global le veo poco futuro, a pequeña escala o como modelo complementario si, pero como el modelo principal. A no ser que haya una revolución que se me escapa de mi conocimiento o comprensión, no le veo futuro. El principal problema que le veo al socialismo es distribuir correctamente los incentivos para que funcione el sistema sin que se considere que hay abusos por algunas partes, quien es el encargado de distribuir esos incentivos y como se mueven los incentivos para crear una cosa dinamica y que vaya siendo como una película y no se quede en una foto y siempre sea la cosa igual.

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Sobre el punto 1: Yo me quedé con el punto 2 por algo jajaja

Vamos, que sí, que lo de mejorar lo que ya hay no compensa, porque el problema es la dinámica sobre la cual gira éste sistema. Si no cortas la raíz, la mala hierba saldrá de nuevo. El sistema que se alimenta básicamente de la especulación económica y del crecimiento (Ficticio) constante se ha mostrado un fracaso porque las burbujas explotan.


Sobre el punto 2: No sé cuántas veces habremos hablado tú y yo ya de ésto... xD Eres un escéptico!

A ver, si la base del problema es un error en la base del sistema, habrá que cambiar la base no? Si la base es la especulación, el considerar el dinero como el premio necesario para hacer las cosas, más especulación, considerar los bienes materiales como lo vital para ser feliz y por tanto consumir, consumir, consumir para que la rueda gire... Habrá que cambiar eso?

En mi opinión, habría que cambiar el chip de que por ejemplo (Que es un ejemplo tontísimo desde luego) tener una lavadora mejor, peor o diferente que la del vecino es importante para la felicidad. Eso respecto al materialismo de las personas. Eso habría que cambiarlo, porque de alguna manera es sobre lo que se sustenta todo, si no quisieras una lavadora mejor, no cambiarías la que tienes mientras te funcione, y te daría igual que al romperse la que tienes, el Estado te vendiera una igual, porque lo importante no sería que tu lavadora mola, sino lavar la puta ropa y punto joder xD (Cambiese lavadora por ordenador, ventilador, mantel, móvil, coche o escobilla del retrete...)

La producción no sería con objeto de vender más que la competencia, sino con objeto de proporcionar los bienes necesarios a la población, lógicamente mediante una planificación económica que si bien puede sufrir desajustes, pues bueno, siempre será más honesta que el vender por vender. Incentivos? Pues bueno, es que antes que ésto habría que cambiar la base... El dinero no es un premio, es un medio para vivir, un medio para tener las cosas que hacen falta...

Es que vamos muy mal si pensamos que por tener una idea que mejore no se qué cosa, ya tenemos que patentarlo y cobrar de por vida por ello. Es que ese es el esquema mental del capitalismo que nos está llevando a la ruina poco a poco, tanto material, como espiritual.


El comunismo no se ha dado nunca, tan sólo intentos. El socialismo, que es el estadio anterior al comunismo en teoría, sí se ha dado, y se ha dado durante 70 años en la URSS con multitud de fallos y otros grandes logros, y hoy día, el socialismo mantiene un sistema sanitario de primer nivel en un país medio en ruina por la crisis (Claro, la dolarización y la "apertura económica" de la isla pues hacen que el aislamiento de la crisis capitalista sea imposible) como es Cuba. Lo que quiero decir es que hacerse se puede hacer a gran escala mediante el cambio de chip mental y la planificación de la producción de las cosas, en vez del atosigamiento para que compremos para salvar el sistema.

Traería justicia, se eliminarían mierdas como los fichajes de Florentino (Vergüenza debería dar hacer semejante cosa con la que está cayendo), y todo nos iría de maraviiiiilla! xD


Y cómo llegar al socialismo? Pues bueno, unificando fuerzas, usando la política y haciendo llegar estas ideas a la gente. No hay otro camino. La insurreción violenta pues bueno, es que tampoco hace falta liarla para conseguir logros a gran escala, aunque la Historia demuestra que sin éstos medios no se logra gran cosa, puesto que siempre es una vanguardia pequeña la que lleva a cabo el empujón que las masas requieren para despertar y luchar por su dignidad. Pero vamos, que estoy abierto a cualquier sugerencia xD Desde luego ni el poder ni el dinero nos lo van a regalar los que lo tienen... Habrá que quitárselo hombre... Habrá que quitárselo...

[Oraculo]

Sobre el punto 2: No sé cuántas veces habremos hablado tú y yo ya de ésto... xD Eres un escéptico!

A ver, si la base del problema es un error en la base del sistema, habrá que cambiar la base no? Si la base es la especulación, el considerar el dinero como el premio necesario para hacer las cosas, más especulación, considerar los bienes materiales como lo vital para ser feliz y por tanto consumir, consumir, consumir para que la rueda gire... Habrá que cambiar eso?

En mi opinión, habría que cambiar el chip de que por ejemplo (Que es un ejemplo tontísimo desde luego) tener una lavadora mejor, peor o diferente que la del vecino es importante para la felicidad. Eso respecto al materialismo de las personas. Eso habría que cambiarlo, porque de alguna manera es sobre lo que se sustenta todo, si no quisieras una lavadora mejor, no cambiarías la que tienes mientras te funcione, y te daría igual que al romperse la que tienes, el Estado te vendiera una igual, porque lo importante no sería que tu lavadora mola, sino lavar la puta ropa y punto joder xD (Cambiese lavadora por ordenador, ventilador, mantel, móvil, coche o escobilla del retrete...)

La producción no sería con objeto de vender más que la competencia, sino con objeto de proporcionar los bienes necesarios a la población, lógicamente mediante una planificación económica que si bien puede sufrir desajustes, pues bueno, siempre será más honesta que el vender por vender. Incentivos? Pues bueno, es que antes que ésto habría que cambiar la base... El dinero no es un premio, es un medio para vivir, un medio para tener las cosas que hacen falta...

Es que vamos muy mal si pensamos que por tener una idea que mejore no se qué cosa, ya tenemos que patentarlo y cobrar de por vida por ello. Es que ese es el esquema mental del capitalismo que nos está llevando a la ruina poco a poco, tanto material, como espiritual.


El comunismo no se ha dado nunca, tan sólo intentos. El socialismo, que es el estadio anterior al comunismo en teoría, sí se ha dado, y se ha dado durante 70 años en la URSS con multitud de fallos y otros grandes logros, y hoy día, el socialismo mantiene un sistema sanitario de primer nivel en un país medio en ruina por la crisis (Claro, la dolarización y la "apertura económica" de la isla pues hacen que el aislamiento de la crisis capitalista sea imposible) como es Cuba. Lo que quiero decir es que hacerse se puede hacer a gran escala mediante el cambio de chip mental y la planificación de la producción de las cosas, en vez del atosigamiento para que compremos para salvar el sistema.

Traería justicia, se eliminarían mierdas como los fichajes de Florentino (Vergüenza debería dar hacer semejante cosa con la que está cayendo), y todo nos iría de maraviiiiilla! xD


Y cómo llegar al socialismo? Pues bueno, unificando fuerzas, usando la política y haciendo llegar estas ideas a la gente. No hay otro camino. La insurreción violenta pues bueno, es que tampoco hace falta liarla para conseguir logros a gran escala, aunque la Historia demuestra que sin éstos medios no se logra gran cosa, puesto que siempre es una vanguardia pequeña la que lleva a cabo el empujón que las masas requieren para despertar y luchar por su dignidad. Pero vamos, que estoy abierto a cualquier sugerencia xD Desde luego ni el poder ni el dinero nos lo van a regalar los que lo tienen... Habrá que quitárselo hombre... Habrá que quitárselo...

Del primer parrafo, de acuerdo ^^.
Del segundo parrafo, de acuerdo, lo que esta en negrita primero,tambien lo pienso yo. Lo que esta en negrita de despues. Yo no me refiero de cambiar a una cosa mejor por deseo, ualaaa un mobil ultimo modelo me puedo conectar a internet mientras paseo, el mio solo lo podia hacer mientras estuviera una zona Wifi... Sino por necesidad. A ojo (y medio inventado) ahora somos 9.000 millones de personas, no podemos tener 4.500 millones de neveras, 4.500 millones de lavadoras, 4.500 millones de aparatos de acondicionar el aire (ventiladores, calefactores, aires acondicionados, cada uno pa su zona), todos ultimo modelo de ahora (ya que los sabemos hacer, no vamos a dar uno peor no?), y que no se vaya todo a la mierda. Habrá que ser mas eficiente, y eso implica que dichos aparatos mejoren, sus consumos, sus eficiencias energéticas, que se hagan con menos materiales, que sea mas eficiente su reciclado o reutilización, para que el impacto de que todos tengamos una lavadora, un frigorífico, sea menor. Pero claro para que esto suceda:
- Alguien tiene que dedicarse a pensar como se puede mejorar eso, y a ese habrá que pagarle igual que se paga al que esta en la mina picando, o asfaltando una calle, o enterrando cadaveres.
- Alguien tendrá que poder fabricar la idea que tienen estos primeros y la tendrá que poder vender, dar, cambiar, ... en algun lado, a un "precio" considerado justo.

Y no se van a hacer de golpe 4.500 millones del producto nuevo, mejor. Es mas para cuando a lo mejor ya han renovado 1.000 millones de personas su lavadora, por esta mas eficiente ha aparecido otra mejor, y los 1000 siguientes ya compran la mejor mejor no la primera mejor. Ya empezamos a tener diferencias, no por que "quieran" una mejor sino porque por "necesidad" se ha creado una mejor.

Del tercer parrafo, de acuerdo hasta los incentivos, vamos hasta la ultima frase, en negrita. El dinero es un medio para vivir, no un premio, entonces todo el mundo necesitará la misma cantidad (salvo que tenga necesidades especiales, este enfermo y tenga que comprar mas cosas, medicinas, a no ser que estas fueran totalmente gratis que tendríamos otro problema, ...). Entonces la cosa está que todos cobrarían lo mismo a fin de mes, para poder vivir (no digo sobrevivir, sino vivir). Problemas:

- Como el comunismo es solidario, aunk no pegue golpe me van a dar para que sobreviva, (si hay metodos de control, variarlo por, si no pego golpe y no me pillan cobraré igual, o incluso si hago menos de lo que tendría que hacer). Alentaría opciones de free-rider (gorrones).

- Como me van a pagar si mas ni mas lo mismo, para que tomar riesgos, para que tomar más responsabilidades. Para que me voy a meter juez, o arquitecto, o medico, conductor de autobus, si siendo peon, o barrendero, o enfermero o llevando un camion voy a recibir casi lo mismo y si me equivoco no pasa nada; (una calle mal barrida?, una carretera un poco levantada??, un cargamento volcado?? pero no se me cae un edificio, ni mato a nadie por un error, ni condeno a un inocente, ni se me mueren pasajeros al volcar).

- Tengo vocación, para salvar vidas, para hacer justicia, ... pero resulta que voy a cobrar lo mismo pero mis errores se van a castigar mas que los de otra persona, o otro profesional. Vendo una azada en mal estado y como mucho me tocaría reponerla, pero la cago operando y me llevo al paciente, ¿lo resucito?, me van a hacer pagarle una multa a la familia?? como una azada?

Por eso considero que hay un cierto "premio" en los sueldos, y que no se puede retribuir lo mismo a todas las profesiones. No digo que haya que caer en los abusos de ahora, (al estilo lo de Florentino, ya que salía el tema).

Lo siguiente, no todas las patentes duran para toda la vida, ni creo que todo se debería poder patentar, o hacer privado. Pero si que considero que es una formula para premiar que surjan mas ideas, solo que algunas se deberían hacer públicas. Pagar una compensación justa y que el invento sea de libre uso, o que el creador la ponga directamente a libre disposición. Si en vez de ser fondos privados fueran públicos, se seguiria incentivando la creación, pero no para que luego una empresa en concreto los aproveche por tener la patente sino para que luego los que la producen para todos puedan explotarla, pero dandole al creador su justa recompensa y reconocimiento. Hay ideas que se pueden patentar y otras que no, pero todos los granos son importantes.


Del resto no opino xk ya no se tanto, asi que prefiero leer y quedarme con una idea mas.

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[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Lo que me refiero con ello,(y ojo,soy anticapitalista)que aunque los medios de producción estén privatizados y no sean estatales,si el capitalismo fuera capaz de funcionar con otra lógica.

Es decir,la privatización existiría,pero el pilar de lo que mueve el mundo que no sea el consumo,otra alternativa de desarrollo.

Quizás sea absurdo lo que estoy diciendo(que no es para nada mi ideal de modelo económico)sino simplemente,plantear que quizás pudiera ocurrir.

Si bueno, yo he intentado plantear es situación en la medida de lo posible, pero no sé, casi sin querer acabo sacando la alternativa que veo más realista (Y eso que es medio utópica, pero la veo más factible que un capitalismo con garantías sociales y sin girar a costa del consumo desorbitado, cosa que me parece simplement imposible, porque el capitalismo es que sin consumo no rula vamos... xD).


Por cierto, contestaré a Sergio en otro momento, porque ahora no estoy para pensar mucho que estoy de exámenes y estudiando todo el puto día viendo fotos de monos en el ordenador xD

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[Oraculo]

Por cierto, contestaré a Sergio en otro momento, porque ahora no estoy para pensar mucho que estoy de exámenes y estudiando todo el puto día haciendome pajas con fotos de monos en el ordenador xD

Ves?Valentinik,así si que no funciona el mundo no hay consumo de condones!!!! XDDDD

No sé,es que le veo una connotación sexual muy fuerte a los monos no se porqué.

Joder,hasta no hace mucho en el foro se hablaba prácticamente de guarradas y demás salideces mentales...esto está muy muerto.

Propongo una alternativa de consumo,que se consumiera más cultura(visto así parezco de la SGAE XD)y que el consumo en general estuviera más moderado.

Una cosa,así,personal,gente del foro¿creeís que haceís un consumo responsable?¿Un consumo controlado y con cabeza?Vamos,lo que decía por ahí arriba Sergio,si sois de esa gentuza estúpida que sale un móvil de la polla y sois los primeros en ir porque os creeís las artimañanas del marketing y pensaís que eso que adquirís es imprescindible para vivir.

Y vale,vivimos en una sociedad a la que se aspira a algo más porque ya tenemos unas necesidades básicas cubiertas,pero lo que quiero decir,es que da lo mismo un IBiza que un Mercedes,porque tanto el uno como el otro te sirve para ir a tu pueblo.

jajaja bueno yo no lo he dicho así mismo.


Andalú que estas estudiando?? antropología?
Homo erectus, H.ergaster, H. antecessor, H. heilderbergensis, H. sapiens, Australopitecus afarensis, y demas amiguetes??

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Por cierto, contestaré a Sergio en otro momento, porque ahora no estoy para pensar mucho que estoy de exámenes y estudiando todo el puto día haciendome pajas con fotos de monos en el ordenador xD

Ves?Valentinik,así si que no funciona el mundo no hay consumo de condones!!!! XDDDD

No sé,es que le veo una connotación sexual muy fuerte a los monos no se porqué.

Joder,hasta no hace mucho en el foro se hablaba prácticamente de guarradas y demás salideces mentales...esto está muy muerto.

Propongo una alternativa de consumo,que se consumiera más cultura(visto así parezco de la SGAE XD)y que el consumo en general estuviera más moderado.

Una cosa,así,personal,gente del foro¿creeís que haceís un consumo responsable?¿Un consumo controlado y con cabeza?Vamos,lo que decía por ahí arriba Sergio,si sois de esa gentuza estúpida que sale un móvil de la polla y sois los primeros en ir porque os creeís las artimañanas del marketing y pensaís que eso que adquirís es imprescindible para vivir.

Y vale,vivimos en una sociedad a la que se aspira a algo más porque ya tenemos unas necesidades básicas cubiertas,pero lo que quiero decir,es que da lo mismo un IBiza que un Mercedes,porque tanto el uno como el otro te sirve para ir a tu pueblo.

jajaja bueno yo no lo he dicho así mismo.


Andalú que estas estudiando?? antropología?
Homo erectus, H.ergaster, H. antecessor, H. heilderbergensis, H. sapiens, Australopitecus afarensis, y demas amiguetes??

Prehistoria que es peor seguro xD

Auriñaciense, Gravetiense, Perigordiense, Choppers, Azagayas, retoque abrupto... industrias líticas de 2 millones de años... El Hombre es grande... Cómo crea!!! ¬¬


Ahí nos podíamos haber quedado, tanto desarrollo tanta polla xD

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

- Como me van a pagar si mas ni mas lo mismo, para que tomar riesgos, para que tomar más responsabilidades. Para que me voy a meter juez, o arquitecto, o medico, conductor de autobus, si siendo peon, o barrendero, o enfermero o llevando un camion voy a recibir casi lo mismo y si me equivoco no pasa nada; (una calle mal barrida?, una carretera un poco levantada??, un cargamento volcado?? pero no se me cae un edificio, ni mato a nadie por un error, ni condeno a un inocente, ni se me mueren pasajeros al volcar).

En Cuba no salen montones de médicos? La universidad en Cuba es 100% gratuita... Ni un bolígrafo pagas vamos... Y si tienes vocación de médico, serás médico porque además eso, es que la Universidad es PÚBLICA DEL TODO (Oh! fíjate que sí se puede tener una Uni gratis... Claro, no le sacas beneficios económicos, pero bueno, hay estudios para todos...), y si eres médico por lo que vas a ganar en el futuro, serás mal médico. Esas profesiones son vocacionales a saco. Sigo sin ver la necesidad del "premio" para sostener la medicina en un país...

- Como el comunismo es solidario, aunk no pegue golpe me van a dar para que sobreviva, (si hay metodos de control, variarlo por, si no pego golpe y no me pillan cobraré igual, o incluso si hago menos de lo que tendría que hacer). Alentaría opciones de free-rider (gorrones).

Pero illo... Que vivimos en el país de Paco Porras y la Duquesa de Alba... Si esos nos son free-rider (Es la primera vez que leo esa expresión para hablar de caraduras xD)...

Y también vivimos en un país con más de un 15% de paro de los que más de uno se le han terminado ya las prestaciones sociales... Si queremos aumentar el tiempo de cobrar dichas prestaciones, hablamos de gorrón o persona que tiene que comer del aire si el Estado no está ahí para "socorrerle"?

Hablamos de un sistema en el que claro, gorrones habrá. Siempre hay quien se salta la ley y siempre hay quien pasa del tema, pero vamos, tampoco estoy hablando de que a todo el mundo le den 1500 euros al mes por no hacer nada ni nada por el estilo eh? Vamos, que no, que es que no es eso.


Y no sé... me dejo cosas por ahí pero bueno... Ya volveré

[Oraculo]

- Como me van a pagar si mas ni mas lo mismo, para que tomar riesgos, para que tomar más responsabilidades. Para que me voy a meter juez, o arquitecto, o medico, conductor de autobus, si siendo peon, o barrendero, o enfermero o llevando un camion voy a recibir casi lo mismo y si me equivoco no pasa nada; (una calle mal barrida?, una carretera un poco levantada??, un cargamento volcado?? pero no se me cae un edificio, ni mato a nadie por un error, ni condeno a un inocente, ni se me mueren pasajeros al volcar).

En Cuba no salen montones de médicos? La universidad en Cuba es 100% gratuita... Ni un bolígrafo pagas vamos... Y si tienes vocación de médico, serás médico porque además eso, es que la Universidad es PÚBLICA DEL TODO (Oh! fíjate que sí se puede tener una Uni gratis... Claro, no le sacas beneficios económicos, pero bueno, hay estudios para todos...), y si eres médico por lo que vas a ganar en el futuro, serás mal médico. Esas profesiones son vocacionales a saco. Sigo sin ver la necesidad del "premio" para sostener la medicina en un país...

Me suponia un ejemplo así, vale en Cuba hay muchos medicos. La sanidad pública estará a buen nivel, pero que hacen?? Cuantos medicos cubanos publican desde universidades de Cuba en revistas medicas punteras, o cuantas patentes tienen, cuanto aportan al avance de la medicina internacional?? Cuantos medicos cubanos (valor absoluto, y/o porcentaje) son reconocidos internacionalmente como punteros e innovadores en su especialidad por innovar o mejorar técnicas ya existentes. Esta bien que haya cantidad para satisfacer a todos a un nivel decente, pero tambien tiene que haber calidad para que la medicina no se estanque y siga avanzando.

Respecto a aumentar las prestaciones sociales, lo veo positivo, pero a lo mejor habría que buscar alguna alternativa, aprovechar ese problema para empezar a implantar un modelo alternativo paralelo, mas social. No darla de gratis por ejemplo sino a cambio de alguna prestacion social de tiempo colaborando en otras causas social.

[Oraculo]

Voy a copiar La Contra de La Vanguardia de hoy 15/06/2009

La contra de hoy se corresponde a una entrevista a Enric Duran.

Tengo 33 años. Nací en Vilanova i la Geltrú y vivo donde está el centro de coordinación del movimiento pro decrecimiento, que va cambiando de casa. Soy autodidacta. Abogo por un modelo económico basado en lo local, las cooperativas y la solidaridad. Soy agnóstico.

Hijo de farmacéuticos y entrenador de tenis de mesa, a los 22 años dejó el deporte de élite por el activismo social. Se convirtió en héroe juvenil cuando en septiembre del 2008 anunció que había estafado 492.000 euros a 39 bancos para demostrar su desacuerdo con el actual sistema financiero mundial. Con el dinero financió la revista Crisis y desapareció. Volvió seis meses más tarde para presentar su nuevo panfleto, Podemos vivir sin capitalismo,que 2.000 voluntarios han distribuido por 400 ciudades. Tras pasar un par de meses en la cárcel reaparece con la edición en castellano de Insumisión a la banca (Ediciones B), cuyos beneficios están destinados al colectivo Crisis y su web, podem.cat

¿Cómo le recibieron en la cárcel?

Un delito como el que se me supone, estafar a los bancos, está muy bien visto en la prisión, de modo que el recibimiento fue respetuoso. Fotocopiaban los artículos que salían sobre mí en la prensa y los repartían por la cárcel. Incluso alguno de los guardas se interesaba por mis ideas y conversábamos largo y tendido.

¿De dónde surgió la idea de estafar a los bancos?

En el verano del 2005 ya llevaba seis años participando en movimientos sociales y siempre uno de los límites en nuestros proyectos era la cuestión económica.

Y como no tenía dinero...

Leí mucho sobre la crisis energética y me di cuenta de que había que actuar ya, que el tema es urgente. Hacía falta crear un movimiento crítico sobre el crecimiento económico y, por tanto, hacer alguna acción que facilitara los recursos a corto plazo. Por otro lado, la desobediencia civil siempre ha sido algo que he seguido de cerca y respeto.

Y tropezó con Lucio Urtubia.

Sí, que siguiendo la tradición de expropiación anarquista había logrado dinero sin violencia, a través de la estafa, para financiar organizaciones revolucionarias y anarquistas. Fue una buena inspiración.

Urtubia llevó a cabo una multimillonaria estafa de cheques de viajes de Citibank.

Pero él siempre había actuado de forma clandestina y a mí lo que me motivaba era hacerlo público para defender la legitimidad de mis acciones ante la sociedad.

Y 25 años después de Urtubia, aparece Duran.

Inflé la nómina de mi trabajo real en una cooperativa sin ánimo de lucro de la que todavía soy socio y empecé a pedir préstamos. También creé un par de falsas empresas que me dieron acceso a préstamos.

Así estafó 492.000 euros a 39 bancos.

Mi objetivo era financiar, con ese dinero, movimientos sociales y denunciar el sistema financiero. Publicamos la revista Crisis,donde explicamos la crisis en sus distintas vertientes: energética, financiera y alimentaria; cómo se genera el dinero, cómo funcionan los bancos, y documentamos su poder y cómo este afecta a los partidos políticos, a los medios de comunicación, la justicia y las multinacionales.

En su segunda publicación, Podemos,invitaban a dejar de pagar hipotecas y préstamos.

Sí, y dábamos información sobre las consecuencias que eso podría llegar a tener: embargo de nóminas, vivienda…, y cómo solucionar el tema. Eso, junto a propuestas de organización social alternativa.

Cuénteme.

Construcción de cooperativas en el ámbito financiero. Estamos creando Fiare, la primera cooperativa y banca ética a nivel español. Y cooperativas de consumo y trabajo. No nos importa si la gente es morosa o no, con nosotros pueden olvidar sus deudas y reconstruir su vida con otros valores.

¿?

Es la manera de incitar a toda esa población que tiene problemas con los bancos a participar en la construcción de una alternativa social.

Si muchos dejan de pagar sus hipotecas, los abuelos perderán sus ahorros.

El Gobierno ha garantizado los ahorros.

Sólo hasta una determinada cantidad.

No le negamos al Estado la participación en esos cambios, pero como eso no está sucediendo, queremos impulsar a la ciudadanía para que se avance y hacer la transición de la manera menos traumática. El problema de la pérdida de esos ahorros es pequeño en relación con lo que se nos viene encima. Los impuestos deberían gestionarlos los ayuntamientos y de ahí para arriba.

¿Le recuerdo los casos de corrupción de algunos ayuntamientos?

Está claro que hay mucha corrupción basada en valores egoístas y que acabar con eso forma parte del cambio de conciencia. De entrada, estamos intentando construir pequeños modelos de sociedad autogestionada que demuestren que a pequeña escala otra forma de vivir es posible.

¿Basados en la propiedad colectiva?

Sí, y en el valor de uso y no en el valor de cambio; es decir, que nadie es propietario de algo que no utiliza. En las relaciones económicas locales consumir siempre lo más cercano; el apoyo mutuo, intercambio y reciprocidad.

¿Qué va a hacer ahora?

El siguiente paso es la campaña Podemos vivir sin capitalismo.Apostar por bancas éticas, crear cooperativas, poner de acuerdo a gente que tiene pisos vacíos con gente que los necesita y se compromete a restaurarlos u ofrece cualquier otro servicio, repoblación de pueblos abandonados, que descongestionaría las ciudades y facilitaría los lazos sociales.

Usted se autoimpone un sueldo, ¿no empezamos mal, no le suena a revolución que acaba en "porque lo digo yo"?
En absoluto. Yo llevo diez años dedicándome plenamente a movimientos sociales y me reservo 600 euros anuales para alimentación y transporte.

... De la misma forma, podría reservarse 600.000 porque cree que su revolución es justa y usted imprescindible.

Yo no parto del sueldo, sino de los gastos. No acumulo ni propiedades ni bienes.

http://www.lavanguardia.es/lacontra/lacontra.html

Me da que el enlace cambia cada dia por eso la he copiado.