ANARKIA

[Acrata]

Bakunin,gran hombre,al que yo personalmente le debo bastante,ya que ha influido en mi educacion libertaria en gran medida,sus libros,junto con los de Malatesta,me parecen de lo mas facil de entender para empezar con el tema,luego ya Kropotkin y Proudhon requieren una lectura mas concienciada y en algunos casos,paciente (me he llegado a leer la misma hoja de un libro 3 veces dada la complejidad de esta jeje)

El texto,curioso, la verdad

[etiketa]

no se porque pero cuando trato con alguien el tema de la anarkia, y discuto sobre el tema nunka se si realmente soi o no anarkista, porq siempre admito quenunca se podrá yevar a cabo... ni caso , son rayaduras mias de cabeza ( es lo q pasa cuando es tarde y no se tiene sueño)

bsks

[Rural Skinhead]

DEFINICION: Falta de todo gobierno en un estado, desorden, confusion, por ausencia o flaqueza de autoridad publica.

No me voy a poner ahora a leer las 22 (creo) paginas que habeis escrito, pero solo este parrafo me deja patidifuso. En todo caso esta definicion de la anarquia se trataria del primer paso hacia la anarkia, la teoria del caos y a partir de aki el comienzo de una nueva era y la reconstruccion de la civilizacion. Vamos esto es algo base dentro del anarkismo creo yo , basado en las teorias de Nietzche, aunke yo no soy un gran conocedor de la doctrina anarquista (soy un comunista y patriota andaluz convencido) pero es de cajon ke una socieda no puede basarse en "desorden y confusion" , la anarkia no es eso, se basa en otros aspectos y precisamente la existencia de aparatos gubernativos seria el culpable del caos producido al caer estos. Una sociedad sin gobierno debe aprender a gobernarse desde cada persona sobre si misma, habria que aprender a organizarse sin necesidad de ningun sistema de mandato, esto provoca que al no haber estados no habra caos.

Ya digo que yo no soy un experto en anarquia, pero eso de que la anarquia es "Falta de todo gobierno en un estado, desorden, confusion, por ausencia o flaqueza de autoridad publica" me da a mi ke no eh.

Salud.

[elKano]

Rural Skinhead, creo que si lees algo más de esas 22 páginas verás que estamos todos de acuerdo .
(Bueno, quizá todos no, pero este post se ha construido gracias a los disidentes que planteaban preguntas difíciles y objeciones como la que has expuesto ).

[Acrata]

Lo bueno de la anarquia frente a otras ideologias esque ni tiene dogmas,ni definiciones,cada uno la puede interpretar como le de la gana..
O digo esto a rural sh y a elkano,que no hay una definicion concreta de anarquia,y espero que nunca exista......

Mi definicion es la que origino el termino


COMUNISMO LIBERTARIO,COMUNISMO SIN ESTADO

[elKano]

Es interesante tu definición, Acrata, pero aunque la veo bien como origen, no me convence...
El comunismo, por propia definición, es un sistema social que tiende a borrar las individualidades en favor de la comunidad, mientras mi visión de la anarquía defiende antes la libertad y por lo tanto al individuo, por supuesto dentro de los limites del grupo. Es decir, para mi, el individuo es lo más importante, pero no en detrimento del grupo.
Mi idea del comunismo, que puede estar muy equivocada pero no deja de ser mi impresión, es que defiende lo contrario: lo importante es el grupo, más que el individuo.

Creo que un sistema social que no defienda ante todo al individuo tiene tan pocas posibilidades de funcionar como lo han tenido todos los que lo han probado (y han fracasado) a lo largo de la historia.

Pero por supuesto, no hay ninguna definición concreta de la anarquía; nunca he defendido eso; uno de los principales valores de la anarquía está precisamente en eso, en su flexibilidad y adaptabilidad. En otras palabras, evolución.

[rata]

Respondiendo a Etiketa. No t preocupes, esto le pasa a la mayoría. Si tu miras el mundo k nos rodea, y como van avanzando las cosas, t das cuenta que implantar la Anarkia como forma de organización de la sociedad es casi una utopía. Tendría k pasar algo muy raro, ya k los k tienen el poder ahora, nunka renunciarían a él, por mucho k nos kieran vender k kieren lo mejor para los ciudadanos, al fin y al cabo lo k realmente les interesa es su propio bienestar, k después pueden hacer ir bien a su país, pues vale, pero primero ellos. Por eso no soporto a ningún polítiko, no me parece k ningún partido sea bueno. Ni el k manda ni la oposición, pq a veces ves cosas k hace un gobierno k pueden ser positivas, y los opositores protestan, es igual kual sea la idea, la cuestión es llevar la contraria. Yo veo bien una oposición al poder, pero normalmente esta oposición solo espera k el k tiene el poder la cague para entrar ellos a hacer lo k les plazca, y si el poder la caga, los k la pagamos somos nosotros, pero a ellos les da igual.

Bueno pues después de este rollo, k m he ido por las ramas, pues eso. K viendo lo k les gusta mandar y tener poder, dudo mucho k dejen así komo así k se les escape, ya tienen a su policía y sus ejércitos para evitar kualkier contratiempo.

Lo dicho, tendría k pasar algo realmente extraño, ya k por mucho k muchos tengamos ideas anarkistas, no podemos cambiar la sociedad del día a la mañana. Miralo por este lado, si tu compartes las ideas del Anarkismo, pues vivelo a tu manera, vivelo kon la gente k t rodea, kien sabe, tal vez puedas cambiar más de una mentalidad, y eso, en el mundo en el k vivimos, es como cambiar un mundo!!!

Suerte!!

[Rural Skinhead]

[quote="elKano"]Es interesante tu definición, Acrata, pero aunque la veo bien como origen, no me convence...
El comunismo, por propia definición, es un sistema social que tiende a borrar las individualidades en favor de la comunidad, mientras mi visión de la anarquía defiende antes la libertad y por lo tanto al individuo, por supuesto dentro de los limites del grupo. Es decir, para mi, el individuo es lo más importante, pero no en detrimento del grupo.
Mi idea del comunismo, que puede estar muy equivocada pero no deja de ser mi impresión, es que defiende lo contrario: lo importante es el grupo, más que el individuo.

quote]
De acuerdo, esto es una contraposicion a la máxima de "lo que es bueno para el hombre, es bueno para la sociedad". Nada mas lejos de la realidad (y hoy es lo que estamos viendo) , más bien lo contrario, el individuo esta dentro del grupo, por lo tanto lo que es bueno para el grupo es bueno para el individuo. El problema que hoy en dia no hay un sentimiento de pertenencia a dicho grupo : la clase obrera.
Sobre la anarquia puede ser que no tenga una definicion fija e inamovible (sobre todo por el concepto actual de la anarquia) pero lo que si esta claro que la anarquia tiene sus bases, es una corriente ideologica como otra cualquiera y por lo tanto no puede surgir de la nada. Algo que no esta definido es simplemente NADA.

[la_fitipaldi]

[De acuerdo, esto es una contraposicion a la máxima de "lo que es bueno para el hombre, es bueno para la sociedad". Nada mas lejos de la realidad (y hoy es lo que estamos viendo) , más bien lo contrario, el individuo esta dentro del grupo, por lo tanto lo que es bueno para el grupo es bueno para el individuo. .

Yo no veo esto tan simple, es más al igual que Elkano creo que en el comunismo cuenta más el grupo que el individuo, y por mucho que el individuo pertenezca al grupo también tiene un carácter individualista que hay que respetar,y, en mi opinión es en la anarquía donde se obtiene la ración justa de ambos caracteres.

[etiketa]

lo primero: rata gracias por tu contestación , pero puedo asegurarte que pocas mentalidades e cambiado, pero bueno poco a poco...
lo segundo: por lo q estas discutiendo aora de si lo principal es la libertad del individuo o el grupo desde mi punto de vista creo q no se puede tener la libertad del individuo como lo primero, pues creo q el grupo puede ayudar a q cada uno dentro de el tenga su propia libertad , es decir, si un individio tiene su libertad perfecto, pero esta claro q acabará uniendose a otros para hacerse mas fuerte, por lo tanto si se parte de un grupo donde todos estan respaldados, no tienen porq temer de su libertad si al fin y al cabo se unen por voluntad propia...NO SE SI ME HE EXPLICAO !!!
y estoy deacuerdo con Rural S en lo q ha dixo de lo q e comentao antes y en lo de que la anrakia necesita una definición, pues por muy flexible que pueda ser esta( estoy deacuerdo en ello) está claro q para q algo exista tiene q ser definido, no??

bsks

[rata]

Maticemos, no podemos solo regirnos en k "lo k es bueno para el grupo es bueno para el individuo". Si lo vemos simplemente así opino que no estamos hablando de Anarkia. Está claro k la colaboración entre miembros del grupo es la base de este "sistema" pero eso, a mi parecer, no hace buena la frase anterior. Hay kosas k son buenas para el grupo pq conviene a unos pocos, eso es lo k nos venden, es decir, así la cosa va bien, hay k aceptarla guste o no. Kien decide lo k es bueno para el grupo???? Estamos volviendo a lo k tenemos ahora. Primero hay k mirar a la persona, kada persona tiene k tener su libertad, k acaba donde empieza la de sus semejantes, y esa creo k es la idea. Apartir d akí, el grupo se adapta a esas libertades, k si se mantiene esta idea k akabo d indicar, tendrian k ser complementarias entre sí y, por lo tanto, aceptables por y para todos.

Simple no? jeje!!

Venga, la tercera vez k lo digo, y esta es la buena!!! Buenas noches fitis!!!!

[Bruja]

bueno,no soy muy buena en expresion,pero espero k me entendais...
Hay algo k esta clarisimo o por lo menos yo lo siento asi : la anarkia esta dentro de nosotros,forma parte de nuestro ser.Es dificil encontrarla, hay gente k la ignora por completo, es normal, ¿como vamos a sentirla viviendo en este mundo,este sistema,este capitalismo k respiramos,comemos,bebemos...?
Estoy segura de k si es posible, la base de todo esta en la educacion!. Se que en un futuro existira,kizas soy demasiado risueña,pero komo ya han dicho repetidas veces en el foro y yo creo y siento: somos anarkia,aunk se empeñen en disfrazarnos de otra cosa en este mundo capitalista para beneficio de unos pokos.
El problema esk la gente ha dejado de soñar...(no se si me entendeis es deficil de explicar,soy algo bohemia),basan sus vidas en el conformismo.

en fin!!! soy pésima!!!!! no se explicarme.

hay gente muy inteligente x aki,espero no haberos cortado el rollo.

agur

[etiketa]

esoty de acuedo en lo q dice bruja, pues ahoramismo hay muxo conformismo y l agenet parece q no titne ilusion pues saben como estan las cosas , y ademas saben q por muxo q agan no van a coseguir cambiarlas por eso deciden vivir lo mejor posible sin molestar al otro pero resignandose a lo q les gustaria... quizas eto es lo q a mi me pasa,

por cierto otro cosa en cuestón, de verdad creeis q todo el mundo nace bueno? y otra pregunta mas, (esta es la q mas pongo en duda) seguro q todo el mund tiene la anarkia en su interior???

bsks

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Yo no he leido respuestas porque ahora no tengo ganas (toy haciendo un paron en el ultimo dia de estudio antes del examen de mañana).


El hombre, tristemente, necesita unos limites. Por ejemplo, en nueva orleans, despues del huracan que han sufrido, esta habiendo una oleada de saqueos pa verlo. Es un simple ejemplo. A mi no me gusta la policia, ni la ley. Pero es un hecho comprobado que cuando no hay control, la gente aprovecha, y esto es porque cada uno va a su bola. (con la educacion estas actitudes se podrian reducir, pero yo creo que lograrlo del todo no es posible, porque la naturaleza humana es la que es)
Esto yo lo veo comparable a un niño pequeño, que en cuanto se van sus padres y se ve solo, se pone a hacer barbaridades, y acaba metiendo fuego a su casa o algo asi. Por muy bien educado que esté, el niño cuenta con una irracionalidad propia de la edad. Es posible que la sociedad esté en una edad muy joven aun, no se...

Dicho esto... está la lucha contra sistema establecido. Estoy convencido de que el fin que persiguen los anarquistas y los comunistas (entre los que yo me incluyo) es el mismo: vivir en un mundo lo mas justo posible, y conseguir la maxima igualdad entre todos los hombres y mujeres. Esto ya de por si, es complicado, pero en el sistema capitalista y neoliberal en el que estamos, es totalmente imposible. Vivimos en una constante competencia, y claro, para que un individuo triunfe (en cualquier campo), es necesario que haya otros que se queden abajo, y aqui esta la desigualdad. Creo que las libertades individuales tienen un limite, y segun mi punto de vista, necesitan una sujeccion permanente, porque si no, siempre vamos a estar metidos en el mismo circulo vicioso. La pregunta: ¿quien ejerce ese control? ¿El hombre como individuo a si mismo? Creo que el hombre con libertad individual siempre tiende al egoismo, a conseguir lo suyo, y el que venga detras que se apañe como pueda. Creo que ese control debe ser colectivo y como ya supondreis, yo opino que es un Estado el que debe hacerlo. Yo es que no logro verlo de otra manera. (todo depende de lo que se persiga... logicamente, las clases dominantes no persiguen esto, porque ellos estan arriba)

Tal vez...:

1: Con el tiempo, despues de una temporada larga con este sistema, se haya asimilado y no haga falta nada que sujete al individuo en su egoismo, pero veo imprescindible para la disolucion de los estados y en general el cambio del orden, este paso previo. Obviamente, el sistema debe llevarse a la practica bien, sin corromperse, que sistemas comunistas corrompidos ya ha habido muchos. (llegado a este punto, casi creo que es mas utopico que el comunismo se haga bien sin que los lideres se corrompan, que todo lo que pienso de las dificultades del anarquismo...XD)

2: Para que el hombre se domine a si mismo tenga que ocurrir lo que he puesto an alguna ocasion hace tiempo creo que en este mismo post. Que el hombre evolucione, no sociologicamente, sino como especie. Al ser la naturaleza humana tan egoista, tal vez necesite un cambio biologico para cambiar estas pautas de comportamiento. Por ejemplo, si nos fijamos en cualquier especie al azar, vemos que tiene unos comportamientos propios de esa especie, y que eso no se puede cambiar. Una mantis hembra, se come al macho despues de ser fecundada. Eso lo hace la mantis, porque es la mantis. Y el hombre es egoista porque es el hombre, y eso no se cambia, o tal vez si, por ser la unica especie racional de la naturaleza, tal vez seamos la excepcion. No se, creo que esta ultim idea no he conseguido explicarla del todo bien.

Bueno, despues de la parrafada, me voy a estudiar... (que cruz ¡cojones si a mi ni los logaritmos, ni las ecuaciones, ni los cosenos (los senos si...cuñaooo) me interesan un carajo!)

[Mr. Thoreau]

puedo asegurarte que pocas mentalidades e cambiado, pero bueno poco a poco...

No tienes que cambiar a nadie, sólo házles dudar, que además es mucho más divertido.

por cierto otra cosa en cuestón, de verdad creeis q todo el mundo nace bueno?

No, pero porque no comprendo el significado de "bueno" dentro de la anarkía. ¿Qué es bueno y qué malo? lo malo puede ser bueno depende de la situación, y lo bueno puede tener un final malo o incluso ser bueno para tí y malo para mí, así que no, no pienso eso. Creo que nacemos siendo nosotros mismos, nada mas, pero también que es ahí es donde yo creo que reside la verdadera gracia del asunto.

y otra pregunta mas, (esta es la q mas pongo en duda) seguro q todo el mund tiene la anarkia en su interior???

Había pensado la respuesta a esta pregunta antes de leer el resto de mensajes, y Bruja ya ha dicho antes lo que pienso mejor de lo que podría hacerlo yo.
Para mí, tu pregunta no tiene sentido porque decir que la "anarquía está en nuestro interior" es una verdad en sí misma, igual que si dijeras que "un triangulo tiene tres lados". La anarquía, para ser anarquía, debe estar en nuestro interior, y mas aun, diría que la anarquía somos nosotros mismos (como decía Bruja). Y como apunte personal, éste punto es el que creo que diferencia a la anarquía del resto de sistemas políticos.

El hombre, tristemente, necesita unos limites. Por ejemplo, en nueva orleans, despues del huracan que han sufrido, esta habiendo una oleada de saqueos pa verlo. Es un simple ejemplo. A mi no me gusta la policia, ni la ley. Pero es un hecho comprobado que cuando no hay control, la gente aprovecha, y esto es porque cada uno va a su bola. (con la educacion estas actitudes se podrian reducir, pero yo creo que lograrlo del todo no es posible, porque la naturaleza humana es la que es)
Esto yo lo veo comparable a un niño pequeño, que en cuanto se van sus padres y se ve solo, se pone a hacer barbaridades, y acaba metiendo fuego a su casa o algo asi. Por muy bien educado que esté, el niño cuenta con una irracionalidad propia de la edad. Es posible que la sociedad esté en una edad muy joven aun, no se...

Si no hago ninguna barbaridad (si lo hago me avisas), resumiría éste párrafo en que "el ser humano hace cosas "prohibidas" cuando no existe quien se encargue de la aplicación de dichas prohibiciones". Hasta aquí yo no veo ningún problema, suponiendo que los dos estemos de acuerdo en que existen leyes obviamente injustas y coercitivas que podemos incumplir en determinados momentos sin que el hacerlo sea un acto criticable.
El caso es que no veo tanta irracionalidad en casos como el que comentas de Nueva Orleans. Aunque he leído el tema, no conozco la situación que está viviendo allí la sociedad, pero hay otros miles de ejemplos disponibles. Y puede alguno de esos ejemplos tengan problemas para abastecerse de lo necesario por alguna catástrofe, lo que les lleve a robar; pues eso me parece mucho mas racional que irracional. Pero quizá no estés hablando de irracionalidad, sino de cosas "mal hechas", y haciendo una interpretación actual (neoliberal) de lo que es el "bien" y el "mal" (que supongo es a lo que te refieres), creo que la manera de solucionarlo no es poniendo límites. Y no es sólo con la educación de la que hablas, que también, sino también enfocando la sociedad hacia la realización personal de cada individuo. De lo que estás hablando es de usar "parches" para tapar los "defectos" de nuestro sistema, lo que podría estar de puta madre si se enfocaran hacia su propia eliminación, por haber sido aceptados por la sociedad. Pero no es así: las leyes y el aparato del estado nos hacen cada vez mas dependientes de el, sea mediante la televisión, las nuevas y "necesarias" tecnologías, las modas de todo tipo, etc. y para nada se busca el bienestar del individuo concreto.
Con todas las medidas, la educación y el resto, al final parece ser que podremos conseguir lo que tu dices, que redujéramos estas actitudes, y sí, estoy de acuerdo siempre que por "estas actitudes" nos refiramos a hechos claramente condenables moralmente los miremos por donde los miremos. Y recalco lo de "moralmente", o sea, sin rendir demasiada pleitesía a las leyes, que si no, neoliberalizamos la conversación
Pero es que cualquier persona que tuviera impulsos, por ejemplo, de robar algo (por seguir usando el ejemplo de antes), tendría mas razones para no hacerlo en la anarquía que en cualquier otro sistema. Quizá uno de los fallos de la democracia capitalista es que puedes sacar beneficio si incumples algunas normas (robas, matas, chantajeas, te metes en negocios ilegales, trapicheas, etc.), pero en la anarquía no te valdría para nada robar. ¿Qué vas a robar? ¿dinero? no existe, y por tanto tampoco te van a pagar por cualquier otra cosa que robes. El factor de que no haya ningún bien acumulable (el dinero) que te haga ganarlo cada vez mas por sí mismo es importante, porque actualmente consigue que todo se enfoque finalmente hacia eso, y produce muchísimos problemas (y me sentiría ofendido si tuviera que poner ejemplos ). Puedes robar bienes materiales, pero la anarquía se enfoca a que cada indiviudo tenga lo que necesite, así que no es muy probable que otra persona posea algo que tú realmente necesites y no tengas. Claro, puedes hacerlo simplemente por joder y por tener más que el otro. O puede que mates porque te has peleado con alguien y te salía de los huevos hacerlo, o lo que sea. Pero en la anarquía, esas personas no ejercen ningún poder coercitivo sobre tí, o sea, que el daño que les ocasiones no te va a reportar ningún beneficio, o en el caso de que robaras, no tienes medios para sacar provecho de lo robado. Además, las relaciones personales priman mucho en la anarquía, y convertirte en un "asesino" o "ladrón" y ganarte el miedo o la rabia de la gente de tu alrededor es algo totalmente estúpido, por mucho que fueras a conseguir. Y, vuelvo a repetir, en las democracias capitalistas no es así, puesto que sí puedes sacar beneficios de las fechorías cometidas sin que eso suponga gran problema, y el dinero actúa de motor para que la cadena no pare y siempre puedas y quieras tener mas y mas.
Respecto a lo del niño pequeño, que me parece un tema diferente al resto, tampoco creo que sea tan irracional querer hacer algo que te está prohibido sin saber porqué, algo bastante habitual en los niños pequeños. La curiosidad (y más hacia lo inexplicadamente prohibido) es de las cualidades mas racionales que podría nombrar.

Mierda, me tengo que acostar, que mañana curro temprano y es tardecillo ya. A ver si mañana pillo un rato y sigo, que me ha parecido interesante tu mensaje. Un saludo