CUBA Y FIDEL

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Espera Oraculo, que ahora saldrá con el derecho inalienable a la propiedad privada (Que es inherente a la democracia) que en un sistema socialista es imposible...

[FERPOLLA]

Unas fotitos interesantes





Un saludo[/quote]

[Oraculo]

Unas fotitos interesantes





Un saludo

[/quote]
Bueno Fer pero eso no tiene nada que ver, eso es diplomacia y política. Menos ZP cuando todo aquel follon de EUA o Alemania-Francia que no se levanto el dia del pilar ante la bandera de USA, tmb recibimos bien aqui a Bush o a representación americana, el papa Juan Pablo II también visito cuba y se veria con Fidel, ahora somos amigos de Argelia x el gas y antes Hassan II era primo casi hermano del rey; antes Libia era de lo peorcito, y el mismo dictador de antes ahora es colega y amigo.
Que salgan en dos fotos hablando y saludandose no quita otros puntos de vista ni otras opiniones sobre el comportamiento de Fidel dirigiendo la isla. Franco tmb se saludaria con los jefes de estado que le visitarian o dnd el fuera, y x eso no dejó de ser menos dictador e hijo de puta.

[FERPOLLA]

No lo pongo para reafirmar nada, al contrario. Mi apoyo a Fidel viene siendo escaso, aunque Robert ponga en mi boca cosas que no he dicho. No podria aceptar a un jefe de Estado que compadreara con nuestro atractivo felon, Juanca. Cuestion de principios

[elKano (turisteando)]

Fer, mira que me caes bien (Barruch, a ti no te conozco). Pero francamente, cuando os poneis a gritaros a la cara con cada vez mas parcialidad, los dos pareceis gilipollas. Sin todos mis respetos.

[FERPOLLA]

Quizás la democracia participativa sería más útil para ordenaciones políticas pequeñas o incluso diminutas.

Es un gran error pretender ajustar los modelos politico sociales a las dimensiones de un pais. Es mas justo ajustarlos al desarrollo politico y social del mismo. Es decir, una estructura administrativa fuerte es posible tanto en un pais pequeño como en uno grande. Los diferentes modelos de democracia, que es algo mas que una forma de gobierno aunque los Atlas no digan lo mismo, son ajustables en consononcia con el sistema economico y politico del modelo.
Es decir, en una economia planificada es imposible plantear una democracia representativa, o una monarquia parlamentaria basicamente porque ambos son instrumentos creados y defendidos por el sistema liberal y la economica de mercado. Exactamente igual al contrario. La estructuracion social y politica de las sociedades nunca se ha hecho en base a intereses demograficos sino a intereses economico-politicos con son los que en un ultimo termino declaran sobre la necesidad de uno u otro sistema de representacion y control de gobierno.
Si la economia es de mercado, colegiamos que es el mercado el que regula las relaciones economicas y por tanto tambien las politicas. Es entonces el mercado el encargado tambien de decidir la forma de gobierno y que esta nunca socave los principios de dicha economia. Exactamente igual al contrario, la planificacion economica obliga a que todos los actores socailes participen en el proceso productivo en igualdad de condiciones(no siempre se cumple) y que sean estos actores los que en primer termin, decidan sobre la forma de gobierno y sus componentes basicos.

una porque en nuestra sociedad de masas actual en la que superamos los 40.000.000 de habitantes una democracia participativa supondría un sinfín de millones de opiniones sin orden ni concierto

Es otro error pensar que los diferentes ciudadanos de un pais tiene cada uno una opoinion, como tambien es falso, aunque lo diga el dicho, que cada uno tiene su culo. Si nos fijamos mismamente en este debate, las posiciones son dos(de forma ampli) y tres si las amplificamos.
La posicion en contra del regimen cubano, la posicion a favor del pueblo cubano, y la posicion eclectica. Esta ultima inserta aunque insconcientemente en el apoyo al pueblo pero no al regimen. Si nosotros formaramos una comunidad humana, seriamos seguramente miembros de dos ideas politicas distintas en enfrentamiento, y ambas posiciones serian clarificadas. No pueden converger mas opiniones que estas. Si ademas eliminamos las marcas electorales como tales, y nos fundamos en analisis rigurosos de biienestar social de cada comunidad que forman un grupo humano consolidado, quizas ni siquiera alla divergencia entre nosotros.

Una multitud, por mucho que me duela, no está capacitada para opinar en los temas de alta política porque, simplemente, no tiene ni el suficiente conocimiento ni el suficiente bagaje intelectual como para poder emitir un dictamen viable.

Se ha hecho popular en la discusion establecer lugares comunes entre regimenes y opiniones de foreros. A mi se me ha relacionado por ejemplo directamente con el regimen de Fidel.
El maltrato que haces a la multitud me hace relacionarte con dictadores autocraticos de mitad del siglo pasado, y declaraciones de los propios ciudadanos que declaraban a los easpañoles incapaces de gobernarse. Craso error. Porque no han sido los politicos los que han hecho grande a este pais(uhhh! que facha) sino las gentes, y el pueblo español. Es decir, la clase politica NUNCA en la historia de España ha sabido defender a quien representaban y siempre se han visto superados por las ansias de nuestro pueblo, Ejemplos haylos en la historia. No confundamos el estado de atontinamiento que padece nuestra sociedad de prensa rosa y circo futbolistico con las capacidades de nuesrtros compatriotas de defender lo suyo

Es muy progre pensar que la voz del pueblo es algo así como la voz del oráculo

El pueblo no tiene porque llevar la razon, ni hacer acciones positivas incluso para ellos. Pero el pueblo lo que siempre llevara sera la mayoria, y por tanto la democracia. La postura de que el pueblo hay que controlarlo y dirigirlo es una postura completamente represiva y que suele acbaar en la mas absoluta falta de libertades basicas para el mismo. El caso del franquismo.
El pueblo no es una masa informe, sin adosctrinar, sino que forma parte del hecho social y por tanto es el unico actor socialmente justo para acometer cambios que lo beneficien. Repito, el unico

Para empezar las revoluciones que tu llamas liberales de los Comuneros y las Germanias son curiosas. Más que nada porque se realizaron siglos antes de que se creara el liberalismo. Para empezar, las dos fueron revueltas contra el poder de Carlos I que pretendía colocar en los puestos más importanes a extranjeros. Por tanto, fue ante todo una revolución en contra de los extranjeros, aunque también es interpretada como una revuelta contra los nobles. No obstante, si tuvieramos que atribuirle el epíteto de "liberal" a todas las revueltas contra la nobleza, estaríamos hablando de revoluciones liberales desde la Antigua Greci

Es cierto que el caracter de esas rewvoluciones no es claramente liberal. No podria serlo nunca en una España plagada de aristocratas y terratenientes. Pero si es la revolucion en ciernes de un sector social en plena ebullicion en aquellos años, la burguesia.
Los motivos de lucha contra los extranjeros, se convirtieron rapidamente en lucha por la mejora de los beneficios economicos para este sector naciente, La lucha se fracciono y llevo consigo a todo el pueblo.
El caracter liberal de la revolucion: eliminacion del yugo extranjero,progreso social frente al inmovilismo aristocrata y participacion de todas las capas poblacionales, le dan un componente fuertmente liberal.
Si lo prefieres, los afrancesados fueron otra revolucion liberal fallida, esmas la ultima dirigida directamente por la burguesia en ciernes. En la I Republica tienes otro ejemplo, pero ya con un reparto mas equitativo del proceso revolucionario

La primera revuelta netamente "liberal" fue en 1812 en las Cortes de Cádiz. Lo demás de la injerencia extranjera son ganas de marear la perdiz y diluir tu falta de argumentos en un maremoto de datos que en este tema no tienen relevancia ninguna.

Revuelta que fue aplastada por el pueblo ante el sometimiento a los franceses. Es decir, España no ha realizado ninguna revolucion liberal. Se aprobo una constitucion, si. Que fue posteriormente frenada y que nunca se aplico con rigurosidad. Posteriormente el turnismo intento llevar acabo algo similar, y es el unico antecedente positivo en este tema pero no es una revolucion propiamente dicha, sino mas bien una componenda para frenar peligrosas insurrecciones alocadas y mal dirigidas

Que es como un sistema liberal pero con una mayor intervención del Estado en la que se encarga de cosas como la Sanidad, subvenciones... Vamos, que al igual que no solo hay un tipo de Democracia no solo hay un tipo de liberalismo.

Ya empiezan a cansar esas manipulaciones historicas. Una cosa es un sistema llamado liberalismo, y otra una opcion politica de ese sistema, llamada socialdemocracia. Es decir el liberalismo no es socialdemocrata ni es una opcion esta dentro de el. El liberalismo reviste distintas formas dependiendo de la fortaleza de sus gobiernos y por supuesto de su poder economico. En Europa nos encontramos a Francia y Alemania tambien privatizados los sectores sanitarios y educacionales. No se de que Europa me hablas.

Un saludo

[Oraculo]

Quizás la democracia participativa sería más útil para ordenaciones políticas pequeñas o incluso diminutas.

Es un gran error pretender ajustar los modelos politico sociales a las dimensiones de un pais. Es mas justo ajustarlos al desarrollo politico y social del mismo. Es decir, una estructura administrativa fuerte es posible tanto en un pais pequeño como en uno grande. Los diferentes modelos de democracia, que es algo mas que una forma de gobierno aunque los Atlas no digan lo mismo, son ajustables en consononcia con el sistema economico y politico del modelo.
Es decir, en una economia planificada es imposible plantear una democracia representativa, o una monarquia parlamentaria basicamente porque ambos son instrumentos creados y defendidos por el sistema liberal y la economica de mercado. Exactamente igual al contrario. La estructuracion social y politica de las sociedades nunca se ha hecho en base a intereses demograficos sino a intereses economico-politicos con son los que en un ultimo termino declaran sobre la necesidad de uno u otro sistema de representacion y control de gobierno.
Si la economia es de mercado, colegiamos que es el mercado el que regula las relaciones economicas y por tanto tambien las politicas. Es entonces el mercado el encargado tambien de decidir la forma de gobierno y que esta nunca socave los principios de dicha economia. Exactamente igual al contrario, la planificacion economica obliga a que todos los actores socailes participen en el proceso productivo en igualdad de condiciones(no siempre se cumple) y que sean estos actores los que en primer termin, decidan sobre la forma de gobierno y sus componentes basicos.

una porque en nuestra sociedad de masas actual en la que superamos los 40.000.000 de habitantes una democracia participativa supondría un sinfín de millones de opiniones sin orden ni concierto

Es otro error pensar que los diferentes ciudadanos de un pais tiene cada uno una opoinion, como tambien es falso, aunque lo diga el dicho, que cada uno tiene su culo. Si nos fijamos mismamente en este debate, las posiciones son dos(de forma ampli) y tres si las amplificamos.
La posicion en contra del regimen cubano, la posicion a favor del pueblo cubano, y la posicion eclectica. Esta ultima inserta aunque insconcientemente en el apoyo al pueblo pero no al regimen. Si nosotros formaramos una comunidad humana, seriamos seguramente miembros de dos ideas politicas distintas en enfrentamiento, y ambas posiciones serian clarificadas. No pueden converger mas opiniones que estas. Si ademas eliminamos las marcas electorales como tales, y nos fundamos en analisis rigurosos de biienestar social de cada comunidad que forman un grupo humano consolidado, quizas ni siquiera alla divergencia entre nosotros.

Vale tenemos una linea recta, 2 extremos y posiciones mas o menos cercanas a un centro. Pero es solo un tema.
Yo no creo lo k dices, veo mas correcto lo de la cita.
Ahora hablamos de otro tema, el aborto, saldran los mismos polos.
Ahora hablemos sobre cuantas horas de colegio tiene k haber, 5 o 6 x ejemplo, saldrian los mismos polos?, o la gente cambiaria?
Y ahora sanidad x ejemplo que haya medicos que solo pasen consulta 2-3 horas al dia y otros 8 en vez de todos iguales o todos pasen consulta x ejemplo 6 horas.
Ante una cuestión tenemos una recta y 2 o 3 ideas, pero se supone que si es una democracia parcipativa no nos pregutaran si keremos hacer embargo o no a cuba, o si tenemos k abrir fronteras con francia o aceptar la constitución europea o no.
Nos preguntaran tambien si queremos un centro de sanidad y dnd, si queremos que esa vieja fabrica que van a derribar sean pisos o zona verde, si queremos que tal calle esté mas iluminada o menos, y todo ese conjunto de lineas rectas se trasforman en un plano o una esfera o otra forma geometrica, con lo que talvez no cada uno tenga su culo, pero si tenemos demasiados culos. Xk despues tmb hay que preguntar cuanto kieren pagar
si tu quieres pagar xk la calle de la otra punta de tu ciudad tenga un parque mas o tenga 20 farolas mas, o xk tus aceras se arreglen cuanto querrian pagar los que vivan en otro barrio.
Ya me gustaria k fuera posible pero yo no veo k eso sea factible x ejemplo en barcelona, y lo digo a nivel municipal, asi k imaginate a nivel nacional.

[robert]

No lo pongo para reafirmar nada, al contrario. Mi apoyo a Fidel viene siendo escaso, aunque Robert ponga en mi boca cosas que no he dicho. No podria aceptar a un jefe de Estado que compadreara con nuestro atractivo felon, Juanca. Cuestion de principios

Ahora me gustaría que me dijeses que cosas he puesto en tu boca que no hayas dicho porque según leo en mi intervención no he dicho que nadie en particular haya dicho nada en particular. Simplemente he comentado mi opinión respecto a las dos opiniones que más o menos he visto. No he citado ni aludido a ningún comentario en particular, ni de un lado ni de otro así que no puedo haber puesto cosas en tu boca ni en la de nadie.

Nos vemos en los bares

[uno.]

Pillo la conversación muy avanzada, pero yo lo veo de una forma un tanto diferente, aunque no tenga una posición clara por falta de datos:
Tengo entendido que la ONU ya lo ha pactado con ellos y serán los EEUU los que organicen la transición a la democracia en Cuba. Pero con los "triunfos" que en esa tarea ha conseguido EEUU en Irak o viendo el modelo de Puerto Rico, no puedo evitar plantearme si Fidel es la "menos mala de las alternativas". Por algunos conocidos cubanos y la información que tengo, el nivel de vida en Cuba crece muy favorablemente dada la situación comercial del país, lo que me hace pensar que si Fidel durara unos años mas, quizá a su muerte el país estaría tendría un nivel suficiente como para exigir la no intervención del resto de países en su nuevo (o no) modelo político. Para mí sería la mejor forma en la que podría terminar esto.
Pero por otro lado, Raul Castro tiene fama, incluso en la isla, de ser mas duro que Fidel, y todo apunta a que será el sucesor...

[FERPOLLA]

Ahora me gustaría que me dijeses que cosas he puesto en tu boca que no hayas dicho porque según leo en mi intervención no he dicho que nadie en particular haya dicho nada en particular.

No referirte a mi no te exime.

Me parece vergonzoso que haya gente que compare una dictadura con la situación en España y la verdad es que no lo entiendo.

PD: Sí, mi opinión no viene sustentada por datos históricos ni por términos políticos espectaculares y rimbonbantes.

Un saludo

[robert]

Ahora me gustaría que me dijeses que cosas he puesto en tu boca que no hayas dicho porque según leo en mi intervención no he dicho que nadie en particular haya dicho nada en particular.

No referirte a mi no te exime.

No entiendo lo que quieres decir. ¿Por qué no me exime? Me dices que he puesto cosas en tu boca y te digo que no. No entiendo que quieres decir.

Un saludo

Un saludo, un saludo. Sigo sin entender comparaciones de ese calibre y no te puedo dar datos económicos ni históricos así que mi opinión no es la de un experto como parece ser que tú eres. Como tal la leo, a ver si puedo aprender algo de alguien que sabe más que yo del tema. De momento no me has convencido de nada. Y que conste que si se me puede tildar de algo a mí, si hay alguna corriente con la que me siento más identificado, probablemente sea el comunismo (aunque ni mucho menos me considero comunista).

Ahora, sigo diciendo que una dictadura represiva es un mal sistema de gobierno aunque sea de izquierdas y que en España, aunque te sientas oprimido, no lo estás como lo estarías bajo el yugo de Fidel Castro. Tampoco quiero decir que lo que propone EEUU sea la solucion a todos los problemas de los cubanos, simplemente critico la dictadura cubana.

Nos vemos en los bares

[psicofresa]

acabo de leer, q fidel volvera a sus cargos pronto, no se si será para callar rumores, q opinais de esto? si me entero de algo, sobre el,lo dejaré aqui, creo q a alguien le puede interesar!
Saludos!

[FERPOLLA]

Me parece vergonzoso que haya gente que compare una dictadura con la situación en España y la verdad es que no lo entiendo.

Este es elcomentario que pusiste en mi boca. Yo fui el que analizo las "libertades" que disfrutamos en nuestro pais.A colacion de un comentario del sionista que puedes recordar paginas atras.
Me senti directamente señalado por el mismo(por el tuyo) y por eso hice tal comentario. Por eso no citarme, no te exime.

Ahora, sigo diciendo que una dictadura represiva es un mal sistema de gobierno aunque sea de izquierdas y que en España, aunque te sientas oprimido, no lo estás como lo estarías bajo el yugo de Fidel Castro

Me has colocado "per se"dos sanbenitos: defiendo la actual situacion de Cuba y he intentado convenceros de algo.
Yo aporto mis ideas igual que todos, no pretendo convencer a nadie. No es mi mision en este foro. Eso si, como bien expreso Elkano no voy a dejar de contestar a cierta gente, el sionista, que gusta demasiado de adherirse a los principios basicos del sistema y a su defensa cerrada del mismo, no por convencer a nadie sino por mera defensa de mis ideas.
He dicho casi en mi segunda comentario que no catalogo al regimen de Fidel de socialista,¿sera por algo, no?. Lo que pasa es que en este conflicto solo hay dos posturas: o estas con el pueblo cubano y su independencia o estas con EEUU y la gusanera de Miami. Como tal, yo me pongo siempre al lado de los pueblos que defendienen su independencia politica y economica de los imperialistas. Igual que Libano y Palestina, y eso ni me hace fundamentalista ni me hace miembro de Hezbola. Como tampoco esto me hace seguidor de Fidel Castro, y aun menos del Che Guevara.

Sobre lo que comenta, Psicofresa, las noticias de Fidel no se van a conocer. Es normal. Cuba a dia de hoy esta en situacion de preguerra y como tal debe defenderse de todas las formas posibles. No obstante, todo depende de lo bien o mal que lo haga el PCC a la hora de ligar indisolublemente el proceso al sentimiento del pueblo

PD-«La revolución nuestra no puede depender de un solo hombre» afirmó el líder cubano
http://www.diariodeleon.es/se_internaci ... TO=5011546

Un saludo

[Fede]

Totalmente de acuerdo contigo Ferpolla, pero sin meterme donde no me llaman, una pregunta..

¿ Si por defender el comunismo, tú has dicho que injustamente te han llamado defensor de una dictadura, porqué tachas de sionista a alguien que no piensa como tú en el tema de fidel y en el tema del Líbano ?

Ni es antisemita el que critica al pueblo israelí ni es sionista el que lo defiende. O al menos en la mayoria de casos.

Saludos

[FERPOLLA]

¿ Si por defender el comunismo, tú has dicho que injustamente te han llamado defensor de una dictadura

Por defender al pueblo cubano, no al comunismo. El socialismo real se defiende solo.

porqué tachas de sionista a alguien que no piensa como tú en el tema de fidel y en el tema del Líbano ?

He dicho en el anterior post que le respondo no para convencer a nadie sino por mera coherencia ideologica. Pero creo que no es del todo cierto. Tambien lo hago para evitar en la medida de la posible que broten del pueblo ideas sionistas herederas de las nazis en muchos puntos.
He debatido con el historica y politicamente, pero ahora me tocaba hacerlo mediocremente. Por eso lo de sionista

Un saludo