La ley de memoria histórica

[Botas&Kadenas]

[quote="ANDALU REVOLUSIONARIO
4- Lo de quién empezó la guerra pues bueno... Yo creo que la empezaron los dos bandos. Estaban condenados a pelearse. Pasó en más lugares, sólo que aquí nos dimos más candela... Pero en el fondo no fué más que un conflicto de clase (Mas algún que otro elemento ideológico mezclado como el de los nacionalismos y estas cosas que tenemos aquí) de los muchos que había en esos momentos en Europa. Legitimidad? Pues según quién lo analice. Yo me quedo con el Republicano...[/quote]

hay una pequeña diferencia en cuanto a los dos bandos, la República se consiguió con el apoyo popular democrático y el franquismo fue UN GOLPE DE ESTADO o un LEVANTAMIENTO DE LAS TROPAS

amos... la república ya estaba allí, guste a unos o no guste a otros, con lo cual... ¿Quién empezó?

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

4- Lo de quién empezó la guerra pues bueno... Yo creo que la empezaron los dos bandos. Estaban condenados a pelearse. Pasó en más lugares, sólo que aquí nos dimos más candela... Pero en el fondo no fué más que un conflicto de clase (Mas algún que otro elemento ideológico mezclado como el de los nacionalismos y estas cosas que tenemos aquí) de los muchos que había en esos momentos en Europa. Legitimidad? Pues según quién lo analice. Yo me quedo con el Republicano...

hay una pequeña diferencia en cuanto a los dos bandos, la República se consiguió con el apoyo popular democrático y el franquismo fue UN GOLPE DE ESTADO o un LEVANTAMIENTO DE LAS TROPAS

amos... la república ya estaba allí, guste a unos o no guste a otros, con lo cual... ¿Quién empezó?

Ea, lo que he dicho... Segun quien lo cuente no? xD

La Republica estaba allí, y antes no estaba. Antes estaba Alfonso XIII y luego no estaba... Acaso la legitimidad la tenía el Rey entonces? Primo de Rivera...?


Por otra parte, habrá quien diga que el golpe fue una reaccion a los movimientos populares que se estaban dando en la Republica, como el de Asturias de 1934. De hecho hay una tendencia historiográfica (Alimentada por Pío Moa o César Vidal, si no recuerdo mal, entre otros) que habla de que la Guerra Civil comenzó en ese momento, en la Revolución de Asturias y no en la sublevación militar.

[FERPOLLA]

La Republica estaba allí, y antes no estaba. Antes estaba Alfonso XIII y luego no estaba... Acaso la legitimidad la tenía el Rey entonces? Primo de Rivera...?

Hombre, entiendo que si el Papa esta ultimamente condenando el relativismo moral, dan ganas de usarlo. Aunque sea para tocarle los cojones.

Pero vamos, que lo uses para la lujuria y la gula. Porque en el analisis historico es bstante dificil usarlo y decir algo coherente

Me refiero que retuerces los argumentos hasta limites insospechados. La diferencia evidente para todos entre l la II Republica y el Golpe de Estado; es justo una cuestion de legitimidad. Porque la Republica fue votada; y el golpe de Estado y la Dictadura de Franco, no.
Vamos, que no depende de quien lo cuente. Ni mucho menos.
Igual que en fisica no depende de quien haga los calculos para que salgan los mismos resultados.

Las teorias de Pio Moa y Cesar Vidal no son nuevas. Son las teorias de Ricardo de la Cierva en pleno Franquismo o los cuadernos que realizo Fraga para interpretar los libros editados por Ruedo Iberico desde Francia.
Y esas teorias han sido condenadas por la historiografia oficial. O sea por los cientificos sociales(historiadores) que se dedican a la Guerra Civil(de derechas, de centro o de izquierdas). Para todo esto, es recomendable Anti-Moa de Reig Tapia, que siendo el tio un pesoista covencido, explica muy bien porque los asesinos y los muertos nunca pueden ser iguales, aunque lo diga Moa o el Papa

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[ANDALU REVOLUSIONARIO]

La Republica estaba allí, y antes no estaba. Antes estaba Alfonso XIII y luego no estaba... Acaso la legitimidad la tenía el Rey entonces? Primo de Rivera...?

Hombre, entiendo que si el Papa esta ultimamente condenando el relativismo moral, dan ganas de usarlo. Aunque sea para tocarle los cojones.

Pero vamos, que lo uses para la lujuria y la gula. Porque en el analisis historico es bstante dificil usarlo y decir algo coherente

No he relativizado nada. No he dicho que la verdad dependa de quien lo analice. Me he referido a quién empezó la guerra y he dicho que los 2 bandos tienen su culpa, que estaban condenados a acabar peleándose. Y más con la polarización política que hubo en los últimos años de República, en el que la clase obrera radicalizó sus demandas por que la República no satisfizo sus demandas, y la burguesía estaba molesta por las pocas reformas hechas.

Y desde mi punto de vista estaban condenados al conflicto, por que era una epoca en la que en Europa los conflictos de clase estaban a la orden del día y más tratándose de España, que aprovechamos la mínima para darnos ostias unos a otros.

Me refiero que retuerces los argumentos hasta limites insospechados. La diferencia evidente para todos entre l la II Republica y el Golpe de Estado; es justo una cuestion de legitimidad. Porque la Republica fue votada; y el golpe de Estado y la Dictadura de Franco, no.
Vamos, que no depende de quien lo cuente. Ni mucho menos.
Igual que en fisica no depende de quien haga los calculos para que salgan los mismos resultados.

Legitimidad por ser votada? Claro, Hitler fué votado también...

A ver, que parece que me estoy posicionando en un lugar que no es el mío, pero es que hay argumentos que no se sostienen. La legitimidad de algo depende de muchos factores.

Un asesinato es legítimo? A priori se puede decir que no. De hecho, siendo un antirelativista absoluto y tomando una postura de rechazo, cualquier asesinato parecerá innecesario y malo en sí mismo. Pero el asesinato de... Hitler mismo (Siguiendo con el ejemplo anterior) en 1925 por ejemplo, acaso no hubiera sido positivo para la humanidad?

Es que la legitimidad es algo muy complicado de conceder (Si dejamos aparte simplismos). Estoy de acuerdo en la universalidad del método científico para determinar esto, pero no deja de ser muy difícil en Historia, y más cuando es Historia reciente.

Las teorias de Pio Moa y Cesar Vidal no son nuevas. Son las teorias de Ricardo de la Cierva en pleno Franquismo o los cuadernos que realizo Fraga para interpretar los libros editados por Ruedo Iberico desde Francia.
Y esas teorias han sido condenadas por la historiografia oficial. O sea por los cientificos sociales(historiadores) que se dedican a la Guerra Civil(de derechas, de centro o de izquierdas). Para todo esto, es recomendable Anti-Moa de Reig Tapia, que siendo el tio un pesoista covencido, explica muy bien porque los asesinos y los muertos nunca pueden ser iguales, aunque lo diga Moa o el Papa

Desde luego que no son nuevas, de hecho, buscando esa legitimidad de la que hablamos, el Régimen necesitaría esta teoría supongo.

Pero voy a retorcer una vez más las cosas:

La historiografía oficial, pues a mí particularmente en principio me la suda bastante. La historiografía oficial por ejemplo equipara a Stalin con Hitler cuando éstos no tienen mucho que ver (Hoy me ha dado por hitler xD) y al Comunismo con el Nazi-fascismo. De hecho en mi programa de Historia Contemporánea el último tema se llama "Totalitarismos: Nazismo, Fascismo y Comunismo". Ésta es una asignatura troncal que se estudia con el mismo programa en todo el Estado según tengo entendido.

Es esto verdad absoluta? No, de hecho creo que meter en el mismo saco el comunismo, el fascismo y el nazismo, que son 3 ideologías que no tienen absolutamente nada que ver, es un error horrible. Pero los científicos sociales, en su postura oficial, lo hacen y se quedan tan a gusto.

Me la sudan pero mucho los científicos sociales, en el sentido de que, bueno, la verdad, a pesar de ser una para cada cosa y no tantas como personas hay (Yo no soy relativista ni por asomo), si que se puede manipular y distorsionar. La tendencia de condenar la URSS por ejemplo a mí no me gusta...

[FERPOLLA]

No estoy de acuerdo en casi nada xD

Sobre Hitler: Lo primero es que no fue elegido Presidente por las urnas. Sino por el Jefe de Estado Von Hindenburg y el apoyo de los democristianos. Asi llego a Canciller
Lo segundo, es que el periodo de excepcion en Alemania no comenzo cuando Hitler subio al poder. Sino bastante antes. Con las medidas tomadas por Noske durante el llamado "levantamiento espartaquista"
Matar a Hitler tampoco hubiera ayudado demasiado. Porque la solucion nazi para Alemania fue vendida por la mayoria de burguesias importantes( UK y USA a la cabeza) bastante antes. De todas formas, hacer historia-ficcion no me gusta

Sobre la legitimidad: La II Republica era legitima. Porque era un anhelo de las gentes y fue refrendado en una votacion. Eso no es una opinion, es un hecho.
Pero la Republica como la monarquia tiene sus componentes, sus contradicciones y sus actores. En la Republica se dio una lucha de clases, vale.
Pero eso no le quita ni un apice de legitimidad al proceso. Porque si aceptamos que no es legitima; ipso facto aceptaremos que los "nacionales" no eran rebeldes; sino otra opcion politica. No atentaban contra la soberania; sino restablecian la legitimidad. Y por ahi se nos cuela el franquismo
Que era imperfecta, es evidente. Pero era un regimen democratico que fue escamoteado a los ciudadanos mediante las armas. Y ese argumento es el que da legitimidad a la II Republica

Sobre la historiografia: Creo que hay que tener claro dos cosas. Una, que una cosa es ser historiador y otra politico
Dos, que la clase dominante impone su ideologia dominante.
Basandonos en esto, una cosa es que tu sientas cercania hacia Stalin y otra que los documentos no reprueben su gestion. Lo ideal es que esa cercania que sientes fuera motivada por su gestion. Y si es asi, es porque existe una corriente historiografica que considera su mandato una buena gestion. O que desmitifica las criticas hacia el(Panaggio, Martens, Furr, Hermida...etc)
Es importante tambien tener en cuenta que si bien el periodo de la II republica puede ser estudiado ampliamente desde cualquier perspectiva. No sucede lo mismo con el periodo de Stalin.

Un saludo

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

No estoy de acuerdo en casi nada xD

Sobre Hitler: Lo primero es que no fue elegido Presidente por las urnas. Sino por el Jefe de Estado Von Hindenburg y el apoyo de los democristianos. Asi llego a Canciller

No te la cojas con papel de fumar hombre... xD

Claro, y la República llegó con unas elecciones municipales, no con una especie de referéndum o ni siquiera unas elecciones generales. Me refiero a que Hitler no tomó el poder con las armas. Aunque lo intentó en el 23, no lo logró y luego llegó civilizadamente al poder. Y llegamos a lo que decia antes. Eso le daba legitimidad? Pues si... Incluso más que la República.

Me siento extraño dando la razón de alguna manera a Hitler y contraponiéndolo a la República...

Lo segundo, es que el periodo de excepcion en Alemania no comenzo cuando Hitler subio al poder. Sino bastante antes. Con las medidas tomadas por Noske durante el llamado "levantamiento espartaquista"

Ya. Y...? En este punto me he perdido en el debate, sinceramente.

Matar a Hitler tampoco hubiera ayudado demasiado. Porque la solucion nazi para Alemania fue vendida por la mayoria de burguesias importantes( UK y USA a la cabeza) bastante antes. De todas formas, hacer historia-ficcion no me gusta

A mi tampoco, dios me libre, soy historiador... Aunque me gustara hacerlo, va en contra de lo más elemental de mi futura profesión. Pero ha sido un simple ejemplo hablando del relativismo, podría haber puesto cualquier otro ejemplo, no trataba de especular con lo que pudo o no pudo pasar.

Yo de todas formas dudo que tanto UK como USA tuvieran una burguesía favorable a las ideas nazis. De hecho las ideas nazis (Nazis, no hablo de extremas derechas) son algo autóctono alemán. El otro día en la Noche Temática pusieron un documental de la ideología nazi desde el punto de vista de la mística que rodeaba ese mundo y tal. También hablaban del vuelo a Escocia de Hess, poniéndolo como probable viaje precisamente para vender a los ingleses la solución nazi por la ascendencia germana de éstos.

Sobre la legitimidad: La II Republica era legitima. Porque era un anhelo de las gentes y fue refrendado en una votacion. Eso no es una opinion, es un hecho.

Totalmente de acuerdo. Pero esa votación no era para eso.

Pero la Republica como la monarquia tiene sus componentes, sus contradicciones y sus actores. En la Republica se dio una lucha de clases, vale.
Pero eso no le quita ni un apice de legitimidad al proceso. Porque si aceptamos que no es legitima; ipso facto aceptaremos que los "nacionales" no eran rebeldes; sino otra opcion politica. No atentaban contra la soberania; sino restablecian la legitimidad. Y por ahi se nos cuela el franquismo

Creo que esto es un error. A ver, que yo creo que la II República fué legítima (Lo pongo en entredicho coyunturalmente por el tema del debate para retorcer la cosa un poquillo xD), pero en el caso que no lo considerara así, no tendría por qué considerar legítimo el alzamiento militar... Un alzamiento no busca tampoco necesariamente restablecer la legitimidad, sino restablecer la dominación de la burguesía, algo que no tiene ninguna legitimidad.
Yo creo que la causa de la Guerra Civil fué una cuestión de clase básicamente. Revolución-Reacción. Si tampoco es tan descabellado pensarlo, ni es tan complejo el conflicto.

Que era imperfecta, es evidente. Pero era un regimen democratico que fue escamoteado a los ciudadanos mediante las armas. Y ese argumento es el que da legitimidad a la II Republica

Que fué escamoteado por las armas es verdad. Que eso le dé legitimidad no. Vamos, que no es eso lo que se la da... Y si... no sé... EEUU hubiera invadido España con Franco en el poder por alguna razón, poniendo a alguna marioneta (Bueno, Franco ya lo era) en el poder? Sería legítimo ese régimen? (No invento la Historia, es un ejemplo hombre xD)

Sobre la historiografia: Creo que hay que tener claro dos cosas. Una, que una cosa es ser historiador y otra politico
Dos, que la clase dominante impone su ideologia dominante.

De acuerdo en las dos afirmaciones.

Basandonos en esto, una cosa es que tu sientas cercania hacia Stalin y otra que los documentos no reprueben su gestion. Lo ideal es que esa cercania que sientes fuera motivada por su gestion. Y si es asi, es porque existe una corriente historiografica que considera su mandato una buena gestion. O que desmitifica las criticas hacia el(Panaggio, Martens, Furr, Hermida...etc)

Si claro, si corrientes historiográficas hay muchas para cada asunto. Pero la oficial es la que se da mascadita en la carrera. Y la oficial pone a parir a personajes como Lenin, a Stalin y Hitler, ensalza a Roosevelt, Churchill o Adolfo Suárez, y compadece a otros como a Trotsky...


Que mensaje mas largo copón... Al menos está todo citado bien y eso ^^