Ilegalización II

[AIDA_cantasaetas]

Wenas! Pues nada, que hay una cuestión que está rondando la cabeza desde hace un par de días. La puse en el foro que abrió SIGMAR sobre la ilegalización de partidos, pero nadie, excepto Txato., me contestó, así que la dejó aquí por si alguien no lo había leído porque el tema ya estaba avanzado o algo por el estilo.



Me gustaría saber una cosa: Cuál fue el motivo exacto de la ilegalización del último partido (perdón, pero no recuerdo el nombre)? Realmente está demostrado que se haga apología del terrorismo? Los miembros de estos partidos políticos ayudan de alguna manera material a ETA?

Si no hay pruebas concretas y si no ayudan, está claro que no hay motivo para ilegalizar ningún partido sólo porque los miembros de éste sean del entorno de ETA, si no se ha podido demostrar explícitamente que les apoyen.

Ahora, en caso de que sí haya un apoyo concreto hacia la banda terrorista (en plan ir a los mítines y decir que está de puta madre matar para conseguir sus objetivos políticos y e incitar a la población a hacerlo), ya no tengo tan claro lo que pienso sobre el tema. Soy la primera persona que defiende la libertad de expresión, pero. . . la libertad hasta qué punto? Y a cambio de qué? Si esa libertad consiste en incitar y ayudar, si hace falta, a asesinar personas. . . no sé yo hasta qué punto no está privando a otra gente de su propia libertad, además de su propia vida.

El argumento que me hizo ver este tema desde otro punto de vista fue el siguiente: Si se presenta a las elecciones un partido bajo el nombre "Partido Machista Español" (por decir algo), cuyo objetivo es acabar con las mujeres porque somos una clase inferior y, para ello, se dedican a hacer apología del maltrato de género. . . lo ilegalizaríais?

Lo mismo con otro ejemplo (ya sé que son ejemplos tontos, pero es para exagerar la cuestión): Si hubiese otro partido el principal objetivo del cual fuese exterminar a todos los negros y que en sus mítines hiciesen apología del racismo en plan "putos negros de mierda, hay que matarlos a todos" (y no sólo lo dijesen, sino que estuviesen vinculados con una banda que se dedica a exterminarlos). . . habría que ilegalizarlo?

Según la constitución (que sí, lo sé, necesita un buen cambio, pero creo que no concretamente en este asunto), todo ciudadano tiene derecho a conservar su integridad física y moral. En los ejemplos que he puesto, así como en el caso de EH, HZ, etc. se estaría atentando contra la integridad de personas, no?

Bueno, como podéis ver, ahora mismo no tengo las ideas nada claras y no sé bien qué pienso sobre el asunto, pero me haríais un favor (en caso de que alguien se haya podido leer toooodo el tostón) contéstandome un poco a lo que he dicho y, si podéis, informándome sobre si esta serie de partidos han hecho apología explícita del terrorismo o si se lo han sacado el PP y el PSOE de la manga.

Gracias!!! Y perdón por el tostón.

[Aprendiz]

Esto e slo que te habia contestado en el otro post, espero k sirva de algo, jiji. Creo que el asunto esta en que personas que se presentaban en las listas de partidos anteriormente ilegalizados se presentaban en las de HZ, de modo que se supuso que el tema era similar. A mi todo lo que se pueda decir sobre este tema me parece demagogia pura y dura, y tanto unos como otros (me refiero a los partidos piticos de ambos lados del conflicto) se dedican exclusivamente a hacer eso, demagogia, intentando confundir a la poblacion. Es tan solo mi opinion. Paz, a ser felices.

[martitx88]

yo creo q cada vez q sale un nuevo partido politico q no les gusta en euskadi dicen q el partido esta a favor de eta y se lo kitan del medio desde le principio....

[Aitzi(BER)]

Es lo que dice Aprendiz, hay gente de los otros partidos ilegalizados anteriormente.

[kuko_04]

Tengo una opinión parecida a la de aprendiz. Todo se basa en la manipulacion de informacion y de unos intereses q benefician a unos determinados partidos.
Personalmente me declaro en contra de la ilegacion de partidos.

El argumento que me hizo ver este tema desde otro punto de vista fue el siguiente: Si se presenta a las elecciones un partido bajo el nombre "Partido Machista Español" (por decir algo), cuyo objetivo es acabar con las mujeres porque somos una clase inferior y, para ello, se dedican a hacer apología del maltrato de género. . . lo ilegalizaríais?

Lo mismo con otro ejemplo (ya sé que son ejemplos tontos, pero es para exagerar la cuestión): Si hubiese otro partido el principal objetivo del cual fuese exterminar a todos los negros y que en sus mítines hiciesen apología del racismo en plan "putos negros de mierda, hay que matarlos a todos" (y no sólo lo dijesen, sino que estuviesen vinculados con una banda que se dedica a exterminarlos). . . habría que ilegalizarlo?

Demasiado utópico no aida? no creo q se pueda comparar eso q dices con un partido político, mas bien seria una organizacion como eta(salvando las distancias), pero nunca un partido politico.

nada mas

[Soma]

Yo estoy totalmente en contra de hacer eso, ilegalizar, digo. No podemos dejar sólo los partidos que nos interesen, es que entonces apoyariamos al bitardismo tan hablado por la izquierda.

Imaginaos que yo trabajo en una heladeria y quiero que todos mis clientes pidan helados de chocolate, pero no lo hacen. Entonces me dedico a oprimir a los otros helados (fresa, chocolate blanco...) quitandolos del mercado, hasta que solo quedará el de chocolate y entonces fuera el único que pudieran consumir!

Pues seria una putada, tanto para el que consume helado de chocolate, porque se quedaría sin saber de la existencia de otros sabores. Y también sería una putada para los que no quieren chocolate, que se lo tendrían que tragar por narices. Y sin hablar del empresario de helados, que es un persona ruin y egoísta, además de prepotente y despotá.

Joder, que bien me he quedado. Si he molestado a alguién sorry, sólo queria soltar la parrafada. Y ahora me voy a por un helado de chocolate y vainilla!!!!!

[AIDA_cantasaetas]

Bueno, antes que nada quiero decir que yo tb estaba radicalmente en contra de la ilegalización de cualquier tipo de partidos, hasta que una persona me desmontó de alguna manera los esquemas, entre otros, con los argumentos que he comentado algo más arriba.

KUKO, sí, claro que los ejemplos son utópicos, más que utópicos yo diría estúpidos, pero para el caso me sirven, porque tb degradan a las personas de una u otra manera.

Entonces, mi pregunta es: estáis en contra de la ilegalización de partidos, aún sabiendo (suponiendo que se tuviesen pruebas explícitas) que dan apoyo a una banda que se dedica a matar personas?

Como ya he dicho, no sé hasta qué punto ese apoyo sólo es moral (en el sentido de no condenar los atentados terroristas) o si es material (que los ayuden económicamente o que se impliquen ellos directamente, es decir, que los integrantes del partido sean etarras) Pero en caso de que fuese así, estaríais de acuerdo en dejar libre un partido que hace apología y defiende el asesinato?

Yo, como ya he dicho, aún no sé lo que pienso, pero me gustaría saber vuestra opinión.

[kuko_04]

Yo sigo manteniendo mi postura.
No es cuestion de permitir o no permitir, sino q es cuestion de la moral de cada uno, y ahi nadie puede entrar. La libertad de expresion es tal con todas las consecuencias,...no se me meteria en un tema muy complejo.
Yo no creo q se deban ilegalizar partidos politicos...
Por ejemplo: igual q HZ (kizas) apoye a eta, el pp apoya la guerra de irak.Se deberia tb ilegalizar al pp??? yo creo q no.
LIBERTAD DE EXPRESIÓN

[Soma]

Dejar que un partido sea legal no significa que estes apoyandole, no significa que le vayas a votar... no estoy de acuerdo con lo que lleva Eta en manos, no estoy de acuerdo con sus formas de hacer las cosas, no me gusta la violencia. Soy de esas personas que son incapaces de pegar a nadie ni aun habiendo recibido un ostia antes. Tampoco estoy de acuerdo con otros muchos partidos que hacen apología a otras cosas que tampoco me gustan y por eso no creo que haya que ilegalizarlos.


Si en todo caso, ilegalizar un partido sirviera para evitar muertes, quiza me lo pensaría más... pero tu crees que actuar de está forma con eta, en el caso de que tuvieran algo que ver el partido y los etarras, ayudaría algo en cuanto a violencia? Yo no, y que formen un partido no significa que estemos apoyandoles ni moral ni materialmente solamente que tienen el mismo derecho a formarlo y ha hacer las cosas de forma legal... es la mejor manera que tienen de conseguir lo que quieren. Pero claro como no estan de acuerdo los politicos grandes, utilizan la escusa de "no queremos hacer apologia al terrorismo" para ilegalizar, y oprimirlos, un verguenza... eso es lo que opino yo.

[AIDA_cantasaetas]

Si en todo caso, ilegalizar un partido sirviera para evitar muertes, quiza me lo pensaría más... pero tu crees que actuar de está forma con eta, en el caso de que tuvieran algo que ver el partido y los etarras, ayudaría algo en cuanto a violencia?

Por supuesto que la solución para acabar con ETA no está en ilegalizar sus partidos políticos, sino todo lo contrario, eso hará que resurjan cada vez con más fuerza (que lo entiendo, contra la opresión reacción)

Pero bueno, simplemente estoy intentando ver las cosas dsd los dos puntos de vista, con lo bueno y con lo malo de cada posición. No digo que la solución sea ilegalizarlos, pero tp creo que sea un tema fácil.

[Soma]

Yo tampoco lo creo, desde luego. Pero me opongo a ilegalizar, lo siento, para pocas cosas que tenemos legales en España...

[cronopio]

Siento llevar la contraria a casi todos, pero me veo obligado a indicar razones a favor de la ilegalización de HB o de cualquier partido que haya actuado, actúe, o pretenda actuar en un futuro como HB. Y me jode mucho porque antes nunca hubiera pensado dadas mis ideas que pudiera un día escribir algo así. Sin embargo la realidad te abre a veces los ojos, y te informas, y descubres que no todo es como piensas, y dudas, y deseo pensar que eso te ayuda a madurar y a ser más objetivo en tus pensamientos y opiniones.
Antes de nada, os quiero contar el caso que a mí me hizo empezar a "ver la luz". Resulta que tengo familia vasca (la hermana de mi padre y mis primos) y este caso afecta a una de las mejores amigas de mi prima. Esta chica llevaba 20 años viviendo en bilbao (unos 15 en bilbao capital y 5 en un pueblo de vizcaya) Ahora lleva ya un par de años viviendo en Valladolid. Yo en temporadas que visité a mis primos pasé tiempo con ella y bueno, ejem, intimamos bastante aunque nunca llegamos a mantener una relación en serio. Pero bueno, no es fácil describir lo que le pasó a esta chica y a su familia aunque lo intentaré. Su madre era concejal del PSOE en esa localidad. EL alcalde y otros concejales eran de HB, luego había representación del PNV y no se si de EA, ninguna (afortunadamente del PP) y sólo ella como concejal del PSOE. Pues bien; con relación a un asesinato de ETA a un concejal del país vasco y el intento de su madre de que se condenara dicho atentado empezaron las pintadas amenazadoras en las paredes cercanas a su portal. Después en el propio portal octavillas amenazantes que la llamaban algo así como traidora, y que se dejara de política y cuidara más de su casa y su familia, e incluso que había manchado y ensuciado su sangre vasca y demás tonterías. El pecado de su madre consiste en que se enamoró y se casó con un pucelano, y como de siempre había sido de izquierdas y militante (muy jovencita hasta participó incluso en manifestaciones contra Franco y la opresión fascista de su dictadura sobre el pueblo vasco y hasta pasó una noche en comisaría) pues decidió dedicarse a la política y presentarse y resultar elegida como concejala de ese pueblo. Después de las octavillas la cosa fue más porque ella se atrevió a denunciarlo, y las amenazas e insultos pasaron a su tfno móvil y hasta al fijo de su casa y un día les quemaron el coche. Lo grave es que las investigaciones llevaron a la detención de unas personas entre las cuales estaba un concejal, compañero por tanto suyo en el ayuntamiento, de HB. Pero lo peor no fue eso, sino que se descubrió que ese concejal utilizó su cargo para recabar información personal tanto de ella como de su familia (los tfnos, datos y cuentas bancarias, propiedades, etc) El concejal de HB desapareció al estar pendiente de juicio y su puesto lo ocupó otro. Por supuesto no hubo condena de HB ante lo que le había pasado sino que incluso la llegaron a decir "que se lo había merecido y que la lucha no había hecho más que empezar" o algo así. Un día me contó que al llegar su madre de un pleno la vio con el rostro desencajado y al preguntarla intentó aparentar tranquilidad y le pidió que se fuera a su cuarto que tenía que hablar con su padre. Como su cuarto pillaba muy cerca del de sus padres enseguida escuchó a su madre llorar a lo bestia y se asustó y se acercó y sin llegar a entrar pudo escuchar de lo que hablaban. En ese pleno las amenazas llegaron a más y directamente al acabar el pleno, dos concejales de HB la dijeron que se fuera del pueblo o si no lo lamentaría y que recordara lo que le había pasado a Fernando Buesa, a Múgica y otros que no recuerdo. También la llamaron "española de mierda" (ella que es vasca de nacimiento y familia, y que repito su único pecado fue enamorarse y casarse con alguien de valladolid), y encima mujer y que la aconsejaban que dejara de jugar a la política y no les tocara más los huevos, y etc etc. Y mi amiga lo que más recuerda de ese terrible momento es escuchar entre llantos a su madre preguntarse y sollozar varias veces ¿por qué? hasta que no pudo más y entró y se abrazó a ella y a su padre. Cuando me lo contaba mi amiga estaba casi llorando y he de reconocer que yo también. Muy fuerte. Al final su padre pidió el traslado y a los meses se fueron a Valladolid. Más tarde, en unas detenciones a miembros de ETA compañeros de partido la dijeron que su nombre figuraba en la lista de objetivos de los detenidos junto a varios datos en principio confidenciales y suministrados imaginad por quien.
En fin; que termino esta historia personal y bastante desagradable (perdonad si no he sido muy fiel o haya olvidado detalles pero me desagrada mucho hablar de ese tema) y comienzo a exponer mis razones que en principio pueden justificar dicha ilegalización.
El problema no es que un partido político defienda la independencia del pais vasco o cualquier otra cosa (joer; si en estas elecciones europeas así como en las nacionales del 14M hay hasta un partido a favor del CANNABIS, y yo no me enteré) EL problema no es que un partido tenga una u otra ideología (como se ha dicho por desgracia hasta sigue existiendo Falange y demás de extrema derecha ) EL problema realmente surge cuando un partido político utiliza sus cargos y poderes públicos para apoyar a un grupo terrorista o amenazar o coaccionar a quienes no piensan como ellos. Y que HB ha utilizado sus cargos para obtener información a ETA o para subvencionar a ETA bien directa o indirectamente no es una opinión sino que es un hecho demostrado claramente.
Por otro lado, es falso que el PP o ahora el PSOE hayan ilegalizado a HB como aquí se ha dicho y como es fácil en principio pensar por ignorancia o comodidad. Quien ilegaliza a HB es el Tribunal Supremo porque en virtud a la Ley de Partidos políticos se presenta la denuncia oportuna. Y esto es muy importante. En nuestro estado de derecho y nuestra democracia en teoría el poder judicial es independiente del poder ejecutivo. Y repito que este detalle es muy importante. Se podrá discutir hasta qué punto es independiente o no y sería un debate muy interesante y productivo pero el hecho o la realidad es así. Lo que sucedió es que las pruebas (documentaciones incautadas, detenciones realizadas, entramado financiero y ecónomico) demostraban desde hace años que HB era el brazo político de ETA y los gobiernos lo que hacían era dejar actuar a la justicia. Se detenía a unos (otros se fugaban) y enseguida su puesto lo ocupaban otros y mientras muchas más familias como la de mi amiga sufrían lo que ella y nada cambiaba. Hasta que un día se decidió otro camino. Se creaba una Ley de Partidos y aquel partido que no la cumpliera se exponía a quedar ilegalizado siempre y cuando el TS lo declarara. Y es muy importante el señalar que HB y el PNV ejerciendo su derecho recurrieron esa decisión ante el Tribunal Constitucional quien finalmente fue el que desestimó ese recurso y por tanto dio por buena la ilegalización de HB. Y es que alguien podría pensar: vale que el PP y el PSOE directamente no la ilegalizaran, pero claro, como son mayoría pues crean una ley y a tomar por culo HB o lo que se les antoje. Pero eso es falso. Precisamente gracias a nuestra constitución (aprovecho para aconsejaros leerla aunque sólo sea por curiosidad) y en concreto lo que a mí mas me satisface que son los derechos y libertades individuales allí establecidos, eso no es posible. Como ejemplo no se si recordareis la famosa Ley Corcuera de la patada en la puerta y el DNI que aprobó el PSOE y que tanto criticó el PP (con su hipocresía y doble moral de siempre) Pues esa ley se presentó recurso de inconstitucionalidad por parte entre otros si no recuerdo mal de la asociación de jueces progresistas y aunque tardó fue declarada inconstitucional y por tanto derogada. Es decir; no todo vale, y toda ley se debe ajustar a unos principios establecidos por la propia constitución. La ley de partidos políticos lo hace y lo que busca no es que HB condene la violencia o no haga apología del terrorismo, sino lo que pretende es que ni HB ni ningún partido político pueda usar sus cargos públicos y el parlamento y ayuntamientos para apoyar a organizaciones terroristas en este caso u otras organizaciones delictivas. En la demanda presentada no sólo por el Gobierno ante el TS constan miles de folios de sumario con toda clase de pruebas de la vinculación de cargos electos de HB con ETA, no hay más que leerlo o informarse para darse cuenta de que es un hecho objetivo y no un invento del PSOE o del PP. Por otro lado, no se persigue una ideología concreta porque esto queda desmontado con lo siguiente: ARALAR tiene una ideología casi idéntica a HB (precisamente surge como escisión de HB) y no está ilegalizada. ¿Por qué? Pues simplemente porque rechazan la violencia y buscan sólo la lucha política pacífica y sin apoyar para nada a ETA por medio de su partido político.
Ufff; me he alargado mucho, lo siento pero es que es un tema muy muy complejo y sinceramente lo que he leído acerca de él no tocaba para nada estos detalles. Termino pidiendo un esfuercillo extra y pensemos algo como lo que yo pensé cuando lo de mi amiga: si en lugar de HB se trata de un partido de neonazis o la propia falange quien realiza esos actos (pintadas, amenazas, llamadas, etc...) a algunos de nosotros por ser de izquierdas como pensamos la mayoría de aquí y defender sin violencia y en democracia nuestras ideas, y queda demostrado con pruebas todo eso... ¿qué pensaríamos? ¿qué exigiríamos a nuestros dirigentes políticos? y sobre todo: pudiendo presentar una denuncia de ilegalización para que desapareciera esa escoria del mapa político ante el TS, ¿no lo haríamos?
Y que conste que no estoy para nada diciendo que los votantes de HB o simpatizantes sean terroristas o apoyen a ETA. Me refiero a HB como estructura política y el uso de sus cargos de la confianza depositada por sus electores.
Y ejem, para terminar este kilométrico mensaje, decir que finalmente no me gusta nada de nada el concepto de ilegalización, ni estoy a favor por principio de ella. En todo caso (jejeje, y aquí sigmar quizás se sonría o se moleste respetuosamente conmigo) como anarkista utópico y pasivo que me considero (un día podríamos hablar largo y tendido de ello XDD) considero que nunca se debería llegar a ilegalizar nada porque nunca debería existir siquiera el concepto de algo "legal" o "ilegal" pero eso ya es harina de otro costal.
En fin, que este tema es bastante complejo y espero haber contribuído algo en el debate y si muchos seguis fieles a vuestras ideas en contra de la ilegalización de HB yo lo seguiré respetando e incluso, por qué no, me alegraré de que así sea porque no se trata de convencer a nadie sino en todo caso de opinar para que el otro lo piense y se reafirme o dude y comparta a su vez sus dudas y opiniones al respecto XDD
Saludetes,
PD: Si alguien llega hasta aquí habiendo leído todo lo que he puesto sin dormirse o bostezar, pues muchas gracias por el esfuerzo y queda invitado a una caña, un porrito o lo que desee

[dreamer]

pues a mi me parece q bastante gente como se ha visto en las ultimas elecciones en el pais vasco su voto fue nulo, y todos estos votos hubieran ido a HB por lo q tengo entendido. Entonces claro resulta una medida antidemocrática pues los intereses de todos estos votantes q estan reflejados en este partido, no pueden ser representados. Hasta aqui supongo q casi tod el mundo esta deacuerdo. pero el problema reside en lo q dice aida, cuales son los intereses de este partido?y aunke estupidos me pareces buenos ejemplos los q has puesto. la verda q me gustaria q alguien respondiera en este sentido y asi de paso me aclaran a mi tb las ideas.
pero weno a pesar de ello, no creo q el ilegalizar el partido cn todos los inconvenientes q tiene, suponga evitar el fin de eta, y por tanto si ni sikiera el fin es el q se pretende, no me parece q los medios ( antidemocráticos ) lo justifiken .

[Etxera]

primero, xk s ilegaliza HB?o xk s ilegaliza BAtasuna?
xk sus miembros d manera indirecta apoyan a ETA? kiza alguno d ellos sea colegui d algun miembro d ETA pero por eso son asesinos??si yo digo aora k apoyo a ETA m ilegalizan?? ( con lo d apoyar kiero decir no condenar sus acciones o no criticarlos ) k no lo apoyo, no apoyo ningun acto violento aunk algunos si los comprenda.
si no son asesinos, xk los ilegalizan, sk no tiene sentido. s supone k stamos n un pais libre, s supone, y por decir eso no t deberia d pasar nada, mirar lo k ta pasando!!

segundo. creo k la ilegalizancion d estos partidos s dar mas cuerda a ETA ls stan dando xk seguir asesinando aunk no deban.yo no s si los politicos tienen interes n k continue ETA pero eso parece.

aunk parezca lo d siempre, no vale mas coger y ablar con ETA, alguna vez lo intentaron n mas d una ocasion seguida!. tanto negociar n grandes cumbres n europa y america y con ETA pasan d ablar....muxa pena.
ETA luxa por la total auntonomia dl pueblo vasco, no? pos ostia acer un jodido referendum Y S ACABO!lo k pasa sk l gobierno central tienen mogollon d miedo.
y si gana la opinion d la autonomia total ale pa casa y sino pos tb pacasa la cosa y sino s acaba sk los d ETA tienen problemas.
pero viendo k n Euskadi gobierna l PNV no veo yo tan dificil esa opcion.s logico k una comunidad como Euskadi kiera soltarse dl puerto k s españa, asi no van a evolucionar si social ni politicamente nunca, l gobierno central los tiene totalmente amarraos. k al lendakari( supongo k s scribira asi) lo tienen como un enemigo d españa!

[Ayla]

Muy interesante la opinión de cronopio, la he leido enterita y del tirón... para cuando ese porrito?? jejeje, q bien d Madrid, me pillas cerca