para cuántos los partidos son una religión?

[Oraculo]

¿Es necesario insultar sistemáticamente a todo el que vota?

Yo creo que si...entre otras cosas porque la gente que vota me esta jodiendo indirectamente a mi...

Esta claro que exagero...pero tb me parece una tonteria estar todo el dia mirando si alguien llama tonto o borrego al que vota...Pero es que llamar "pobres de mente"...hombre...es un insulto gravisimo...Yo creo que si...que el que vota es pobre de mente...que se deja manejar a antojo de los partidos politicos y sus medios de comunicacion...Que en muchos casos sus ideas son un calco de las de determinado partido...

Idiotas? Creo que esto lo dijo con una cancion simpaticona de Kabezabolo...de todas maneras tp me parece tan gran insulto...

Quizas deberia rebajar un poco su nivel de insultos...pero joder...tampoco seamos tan sensibles...y dediquemonos a desmontar las ideas con argumentos en lugar de detenernos en el numero de veces que nos insultan

Hombre insultar sistematicamente al votante tampoco es dar muchos argumentos. Que proponga alternativas y ya las debatiremos.
No me gusta esto, ni esto ni esto, vale bien, ya te has expresado. Y que??
No sabemos lo que te gusta ni como lo harias tu, asi que tampoco das mucho margen al debate.
Te decimos si muy bien, o te damos el aplauso facil. Si Levko quiere un debate serio y no un o conmigo o contra mi, que proponga cosas, no solo que critique, y entonces ya debatiremos si sus propuestas nos parece razonables o no.
Muchas veces apetece poner despues de sus discursos.
- Vale y que? Alguna propuesta?
o bien:
- Amen (o) Ave maria purisima.
No le gusta la forma de elecciones, los partidos pequeños o le parecen frikis o no son de sus ideas o lo que sea, si hay 100 partidos que se presentan y no hay ninguno que le guste, no se, algo raro tendra no??
O no hay ningun partido pequeño que apoye una democracia mas participativa.
Cuando vosotros intentasteis fundar el partido (o lo fundasteis, que me suena que una vez lo habiais probado a hacer) que proponiais no se??
Con algunos ideales lo fundariais o alguna intencion o algunas propuestas o formas de llevarlas a cabo.
A mi lo que me parece absurdo de esta forma es que todo tenga que ir junto. No se a lo mejor no me convence la política economica de un partido, pero si me convence sus propuestas en medio ambiente, o a lo mejor pienso que seria mejor que se centrase solo en cierto ambito y no intentar conseguir todas las carteras.
Ademas el "problema" de una democracia demasiado participativa es que hay que estar informado, porque claro lo normal sera que nos pregunten de todo no?? Y no se yo puedo entender de un ambito pero ser un cazurro en otros. Por mucho que me lo expliquen. Y si tengo que decidir, entre varias opciones. Porque esa es otra participativa pero como canalizas las opiniones de toda la gente, si dejas un papel en blanco y que pongan lo que quieran, luego como logras que toda la gente este contenta, o que confluyan sus intereses.
Porque hay cosas que se pueden dilatar en el tiempo y otras que se tienen que hacer mas rapido.
Y por ultimo, realmente mi escepticismo de los políticos se basa mas en su poder de maniobra que no en sus ideales. Quitando promesas fantasiosas, como pueden pretender solucionar problemas complejos de los que ellos solo pueden poner el marco. Si lo hacen por la via taxativa nos quejamos, si no hacen nada nos quejamos. Pero sk a lo mejor no pueden hacer mucho mas.
Que problemas os importan:
- Vivienda
- Trabajo
- Salud
Cuantos realmente puede solucionar realmente el estado?? Y que todos esten contentos, o que porcentaje tiene que estar contento para que se de por buena una solucion??

[Ulo]

Cuando vosotros intentasteis fundar el partido (o lo fundasteis, que me suena que una vez lo habiais probado a hacer) que proponiais no se??
Con algunos ideales lo fundariais o alguna intencion o algunas propuestas o formas de llevarlas a cabo.
A mi lo que me parece absurdo de esta forma es que todo tenga que ir junto. No se a lo mejor no me convence la política economica de un partido, pero si me convence sus propuestas en medio ambiente, o a lo mejor pienso que seria mejor que se centrase solo en cierto ambito y no intentar conseguir todas las carteras.
Ademas el "problema" de una democracia demasiado participativa es que hay que estar informado, porque claro lo normal sera que nos pregunten de todo no?? Y no se yo puedo entender de un ambito pero ser un cazurro en otros. Por mucho que me lo expliquen. Y si tengo que decidir, entre varias opciones. Porque esa es otra participativa pero como canalizas las opiniones de toda la gente, si dejas un papel en blanco y que pongan lo que quieran, luego como logras que toda la gente este contenta, o que confluyan sus intereses.
Porque hay cosas que se pueden dilatar en el tiempo y otras que se tienen que hacer mas rapido.
Y por ultimo, realmente mi escepticismo de los políticos se basa mas en su poder de maniobra que no en sus ideales. Quitando promesas fantasiosas, como pueden pretender solucionar problemas complejos de los que ellos solo pueden poner el marco. Si lo hacen por la via taxativa nos quejamos, si no hacen nada nos quejamos. Pero sk a lo mejor no pueden hacer mucho mas.
Que problemas os importan:
- Vivienda
- Trabajo
- Salud
Cuantos realmente puede solucionar realmente el estado?? Y que todos esten contentos, o que porcentaje tiene que estar contento para que se de por buena una solucion??

A ver, por partes...

Primero que nada, a mi no me parece interesante NINGUNA propuesta de NINGUN partido...Aqui en Valencia, las opciones son la derecha del PE ESE O E o del PP, partidos de ultraderecha como Democracia Nazional, España 2000 o Alianza Nazional, el partido de la defensea de los animales (PACMA), que muy bien...pero solo para defender a los animales...pues como que no les voy a ir a votar...tambien estan los pancas...osea, los que defienden la unidad de eso que llaman Paisos Catalanes en TV3 y demas...y por ultimo los que todavia creen que Lenin era muy majo y que Fidel no viaja para que no haya colapso en el cielo...

Con lo que, NO, no hay nada interesante en el horizonte.

Respecto al partido en el que yo personalmente participé, era un partido que en principio nació como protesta, aunque poco a poco lo fuimos viendo como algo más serio.

Yo no lo monté, sino que venia dado en una pagina web, y simplemente nos sumamos a su propuesta e intentamos animar la cosa desde Valencia.

Lo que proponía como dice su nombre, es que "Otra democracia es posible"...Vamos, que proponiamos directamente la democracia participativa...

Y por lo que dices de que eso no puede funcionar, pues te explico cuales mi idea de dicha democracia.

Para empezar, creo en la igualdad de oportunidades para todos los partidos politicos en las elecciones...Mismo tiempo en la television para TODOS, y mismo numero de carteles y propaganda para todos...

Podemos continuar con el problema de las listas abiertas...Que se presente quien quiera, no quien pueda, ni quien quiera el jefe de ningun partido.

Respecto a las votaciones...Es difcil de explicar, pero partiriamos de la base de que seria la gente la que elegiria a los ministros, despues de que estos presentaran sus proyectos en sus departamentos, de una forma clara, y a traves de la television publica, que para algo está, no para hacer mira quienes bailan o gentes...Logicamente, no se permitiria que alguien que no tiene ningun estudio relacionado con sanidad, se pudiese presentar a unas elecciones...

Continuamos, con que habria que fomentar el asociacionismo ciudadano, mediante el cual la gente, pudiese elegir si prefiere tener en su barrio un polideportivo o un campo de futbol (lease mestalla en Valencia)...Y logicamente, tb seria despues de presentar publicamente las dos opciones a la gente...

Claro que no se puede saber de todo...pero si explicas las cosas con claridad y con debates...despues la gente ya elegirá lo que quiera...Que ya somos mayorcitos...Por cierto en USA votan desde los matrimonios gays, hasta como hay que pintar las cuadras del pueblo...Y se elige "democraticamente" desde el sherif hasta el director de la escuela

ETC...ETC...ETC...Tampoco me voy a extender mas...

Por cierto, respecto a la satisfaccion de la gente...ahora mismo esta contenta? Pues quizas si decidiesen un pelin mas, estarian mas contenta...

Y respecto a las cosas que corren mucha prisa...¿cual?

Y respondiendo a tus ultimas preguntas

1.¿Cuantos puede solucionar el estado?

Pues en Vivienda, es muy facil...controlar el precio de estas...Pero claro....entonces seria un estado socialista...Otra cosa que deberia hacer para controlarlo...No permitir que se construya en sitios ilegales...

En trabajo...hombre....si Zp se vanagloria de crear puestos de trabajo...osea que la solucion la tienen...Pero podemos ir mas alla...Podemos hablar de que en España durante siglos no se ha invertido nada en I+D+i, y quizas esto podria haber ayudado a crear puestos de trabajo estable de verdad...no como los volatiles de la construccion...

En salud...Pues por ejemplo, podriamos animar a los medicos a que no se fuesen al extranjero...Podrian no destrozar la sanidad publica hasta que sea insostennible, para asi poder justificar la privatizacion de ésta con la excusa de...es que es insostenible...O acaso crees que no se podria mejorar las condiciones actuales...Acaso no se vanaglorian de superavit en la SS...pues habra que gastarse las perras...En vez de tanto Forum, circuit de F1 o EXPO, se podrian gastar las perras en cosas importantes de verdad...y la sanidad lo es...Si no hay dinero para sanidad...mucho menos para estas mierdas...ni para AVES para gente de pasta (por cierto alguien decia que era muy barat el ave...pues Madrid-Barna cuesta 120 euros ida y vuuelta)

2. ¿Que porcentaje tiene que estar contento para que no se de por mala una solucion?

Crees que se puede medir asi a la ligera, cuando todos sabemos la labor de lavado de cerebro de los medios de comunicacion, la falta de interes por la cultura de las nuevas eneraciones(y no solo del PP)...?

[Oraculo]

A ver, por partes...

Primero que nada, a mi no me parece interesante NINGUNA propuesta de NINGUN partido...Aqui en Valencia, las opciones son la derecha del PE ESE O E o del PP, partidos de ultraderecha como Democracia Nazional, España 2000 o Alianza Nazional, el partido de la defensea de los animales (PACMA), que muy bien...pero solo para defender a los animales...pues como que no les voy a ir a votar...tambien estan los pancas...osea, los que defienden la unidad de eso que llaman Paisos Catalanes en TV3 y demas...y por ultimo los que todavia creen que Lenin era muy majo y que Fidel no viaja para que no haya colapso en el cielo...

Con lo que, NO, no hay nada interesante en el horizonte.

Respecto al partido en el que yo personalmente participé, era un partido que en principio nació como protesta, aunque poco a poco lo fuimos viendo como algo más serio.

Yo no lo monté, sino que venia dado en una pagina web, y simplemente nos sumamos a su propuesta e intentamos animar la cosa desde Valencia.

Lo que proponía como dice su nombre, es que "Otra democracia es posible"...Vamos, que proponiamos directamente la democracia participativa...

Y por lo que dices de que eso no puede funcionar, pues te explico cuales mi idea de dicha democracia.

1)Para empezar, creo en la igualdad de oportunidades para todos los partidos politicos en las elecciones...Mismo tiempo en la television para TODOS, y mismo numero de carteles y propaganda para todos...

2)Podemos continuar con el problema de las listas abiertas...Que se presente quien quiera, no quien pueda, ni quien quiera el jefe de ningun partido.

3)Respecto a las votaciones...Es difcil de explicar, pero partiriamos de la base de que seria la gente la que elegiria a los ministros, despues de que estos presentaran sus proyectos en sus departamentos, de una forma clara, y a traves de la television publica, que para algo está, no para hacer mira quienes bailan o gentes...Logicamente, no se permitiria que alguien que no tiene ningun estudio relacionado con sanidad, se pudiese presentar a unas elecciones...

4)Continuamos, con que habria que fomentar el asociacionismo ciudadano, mediante el cual la gente, pudiese elegir si prefiere tener en su barrio un polideportivo o un campo de futbol (lease mestalla en Valencia)...Y logicamente, tb seria despues de presentar publicamente las dos opciones a la gente...

Claro que no se puede saber de todo...pero si explicas las cosas con claridad y con debates...despues la gente ya elegirá lo que quiera...Que ya somos mayorcitos...Por cierto en USA votan desde los matrimonios gays, hasta como hay que pintar las cuadras del pueblo...Y se elige "democraticamente" desde el sherif hasta el director de la escuela

ETC...ETC...ETC...Tampoco me voy a extender mas...

Por cierto, respecto a la satisfaccion de la gente...ahora mismo esta contenta? Pues quizas si decidiesen un pelin mas, estarian mas contenta...

Y respecto a las cosas que corren mucha prisa...¿cual?

Y respondiendo a tus ultimas preguntas

1.¿Cuantos puede solucionar el estado?

5)Pues en Vivienda, es muy facil...controlar el precio de estas...Pero claro....entonces seria un estado socialista...Otra cosa que deberia hacer para controlarlo...No permitir que se construya en sitios ilegales...

6)En trabajo...hombre....si Zp se vanagloria de crear puestos de trabajo...osea que la solucion la tienen...Pero podemos ir mas alla...Podemos hablar de que en España durante siglos no se ha invertido nada en I+D+i, y quizas esto podria haber ayudado a crear puestos de trabajo estable de verdad...no como los volatiles de la construccion...

7)En salud...Pues por ejemplo, podriamos animar a los medicos a que no se fuesen al extranjero...Podrian no destrozar la sanidad publica hasta que sea insostennible, para asi poder justificar la privatizacion de ésta con la excusa de...es que es insostenible...O acaso crees que no se podria mejorar las condiciones actuales...Acaso no se vanaglorian de superavit en la SS...pues habra que gastarse las perras...En vez de tanto Forum, circuit de F1 o EXPO, se podrian gastar las perras en cosas importantes de verdad...y la sanidad lo es...Si no hay dinero para sanidad...mucho menos para estas mierdas...ni para AVES para gente de pasta (por cierto alguien decia que era muy barat el ave...pues Madrid-Barna cuesta 120 euros ida y vuuelta)

2. ¿Que porcentaje tiene que estar contento para que no se de por mala una solucion?

Crees que se puede medir asi a la ligera, cuando todos sabemos la labor de lavado de cerebro de los medios de comunicacion, la falta de interes por la cultura de las nuevas eneraciones(y no solo del PP)...?

Vale a ver si puedo ser tan ordenado como tu. Y no se me olvida ninguna objeccion.
1) De acuerdo, no se, le veo problema si tienes que quedarte con las ideas de 100 partidos, pero no se, para 10 o 15 ideas suficientemente diferentes me sirve.
2) Eso tambien de acuerdo. Y supongo que iria relacionado con el punto 3.
3)Para mi seria estas las elecciones perfectas, poder elegir por separado a cada cartera. Porque a lo mejor el que tiene ideas mas conservadoras para sanidad, es mucho mejor que el que tiene ideas mas liberales, o para la economia, o para la cartera de exteriores, o el de ICV o el PACMA es mejor para medio ambiente pero no sirven para un carajo en educación.
Bueno estos 3 puntos los agrupo, que va como de un tema. El problema que le veo es si hay muchos partidos pequeños, pero supongo que si el sistema fuera asi, no habria tantos partidos minusculos y se amontonarian mas.
4) Yo esto totalmente de acuerdo, no se, es como se monta el tejido de una sociedad, y supongo que ya sucede no?? a lo mejor es que se le da poco bombo, para ver si se le margina y eso, y asi se les da poco poder para decidir, pero cada vez se va teniendo mas en cuenta las asociaciones vecinales y todo eso. Aqui el barça lleva años intentando recalificar terrenos de les corts, pero esta parado todo porque la asociacion de vecinos y otras asociaciones de los alrededores se oponen al plan propuesto. Ademas si lograsen que esto funcionase bien, se ahorrarian recursos si se engrasasen bien las bisagras no??, porque habria parte de servicios publicos o de asistencia que serian "privatizados" por las asociaciones, que podrian funcionar autonomamente y recibir subvenciones, pero claro habria que controlar que asociaciones reciben las subvenciones y como emplean el dinero.

Hombre podrias extenderte mas, si tienes mas ideas asi en concreto, que estas cosas molan debatirlas, (ademas aunque en las cosas globales, parezca que no coincidimos ni p'atras, cuando nos acercamos a los detalles, ya coincido en muchas mas cosas).

Paso a los otros puntos.
5) Lo de no dejar construir en sitios prohibidos o ilegales, por supuesto, pero no se, creo que las competencias ahora son a nivel local, por lo que tendrian que tener control mas estricto a nivel intermedio (provincial o autonomico). O que se haga mas caso judicial a las quejas vecinales. Lo de controlar el precio si supongo que seria un estado socialista. Yo creo que uno de los mayores fallos era intentar controlar todo, y creer que se controlaba todo, cuando habia muchas variables que no controlaban o que no dependian de ellos. Por ejemplo lo de obligar a alquilar los pisos vacios. Pues claro entre recursos, quejas y demas, no sale adelante, y como es a nivel local la legislacion, si sale en barcelona pues por ejemplo se soluciona en barcelona pero el problema se traslada a los municipios circundantes.
Bueno voy a cenar
luego respondo los puntos que me quedan.

[Oraculo]

6) Lo del trabajo. Todos se vanaglorian cuando los numeros van bien y se tiran los trastos cuando van mal. Pero me parece que salvo ligeras indicaciones poco pueden hacer para solucionar directamente el problema. Respecto a lo de invertir en tecnologia y I+D+i en vez de construcción, a ver si aprenden/aprendemos a base de hostias, y como el sector va mal, se van potenciando otras vias. Del I+D+i se supone que estan construyendo como 30 centros cientificos. Uno por universidad, y se supone que ahí aglutinaran empresas privadas y publicas de nueva tecnologia, o biomedicina y demas.

7) Si supongo que la sanidad puede mejorar su administración para optimizar los recursos. Que los medicos y enfermeras cobren mas para que no se vayan fuera. Y esas cosas. Yo tambien pondria unas facturas, para que viera realmente el coste que tienen las actividades. No digo que cobren, pero si que les digan lo que cuestan los servicios que le son prestados para que la gente no abuse. Porque como es gratis, pues vamos.

NO esta numerado pero son 2 cosillas que se me ha olvidado poner.
Lo de las cosas que se pueden dilatar y las que corren prisa. Pues no se, me refiero a medidas que tomar, por ejemplo respecto a la perdida de poder adquisitivo y la subida de los precios. Dudo mucho que quien gane pueda hacer algo, ya que no solo importan sus actuaciones sino las del resto de paises. Para empezar la política monetaria ya no depende de nosotros, ya que la dirige el Banco Central Europeo. Ya no podemos devaluar la moneda porque tenemos moneda unica y tipo de cambio fijo. Solo queda hacer politica fiscal, pero se ha visto que salvo casos puntuales no suele funcionar para reactivar la demanda. Entre otras cosas porque entre que se decide que se hace, si se bajan impuestos, si se dan subvenciones, que si pitos que si flautas, y luego una vez decidida se aplican, pasa demasiado tiempo y pueden llegar tarde, a lo mejor resulta que el ciclo ha empezado a cambiar y ya no son necesarias, o peor, contraproducentes.
Vale, pueden emplear otras políticas secundarias, como mejorar cuestiones laborales, o de formación para compatibilizar oferta y demanda. Pero tmb son mas estructurales que coyunturales, porque vale, a no ser que sean cursos muy especificos de reciclaje entre que pones el curso lo acabas y entras en el mercado laboral ya ha pasado al menos un periodo.

Y el otro punto, lo del final, de la satisfaccion, pues me referia, a pulsar a la sociedad, no se, construyes una nueva carretera, o unos peajes, o una nueva linea de metro, siempre hay alguien que se opone, otros que estan encantados, otros que ponen ciertas pegas, entonces, donde pones el baremo, que el 80% este de acuerdo?? Solo la mayoria absoluta?? 2/3??

[robert]

Sabes de sobra Robert, que a lo que me refiero es a que no se critica que se abran posts chorras sobre cualquier tontuna, pero cuando se abre para criticar el sistema o a alguna religion, todos tienen que poner el grito en el cielo porque se abren demasiados posts...

Los tres o cuatro últimos posts que se borraron fueron criticados por mucha gente, bastante más gente que la que ha criticado este tema, por ejemplo... No sé, a mí no me da esa sensación que tú tienes

Yo creo que si...entre otras cosas porque la gente que vota me esta jodiendo indirectamente a mi...

Esta claro que exagero...pero tb me parece una tonteria estar todo el dia mirando si alguien llama tonto o borrego al que vota...Pero es que llamar "pobres de mente"...hombre...es un insulto gravisimo...Yo creo que si...que el que vota es pobre de mente...que se deja manejar a antojo de los partidos politicos y sus medios de comunicacion...Que en muchos casos sus ideas son un calco de las de determinado partido...

Idiotas? Creo que esto lo dijo con una cancion simpaticona de Kabezabolo...de todas maneras tp me parece tan gran insulto...

Quizas deberia rebajar un poco su nivel de insultos...pero joder...tampoco seamos tan sensibles...y dediquemonos a desmontar las ideas con argumentos en lugar de detenernos en el numero de veces que nos insultan

Bueno, la gravedad de los insultos depende de como se lo tome el insultado, no? A lo mejor a tí te llaman hijo de puta y no te molesta y te llaman gallina y te dan ganas de pegarle una hostia a quien te lo ha llamado.

Me parece muy bien que opinéis que la gente que vota se deja manejar a su antojo por los partidos políticos y sus medios de comunicación pero insisto, es una opinión personal. No me parece lógico ni normal que por ello tengas que insultar. Se puede convencer o descalificar la opinión del otro con argumentos y a veces los dáis, y me parece perfecto.

Dediquémonos a desmontar las ideas con argumentos. Me parece perfecto. Yo he expuesto siempre que he sabido y/o podido, argumentos que defienden mi postura, o no mi postura, simplemente la postura opuesta a la vuestra aunque no sea la mía y creo que en general se debate bastante y se argumenta, Oraculo, Andalu o Ferpolla sin ir más lejos, casi siempre argumentan sus posturas y creo que no han necesitado insultar a nadie para ello. No sé, creo que estáis un poco a la defensiva en este tema aunque tenéis más apoyos de los que creéis (en el fondo que no en la forma).

Nos vemos en los bares