La protesta de los franceses

[Macio]

yo sólo sé q hambre y miseria ha habido en más sitios, y eso no justifica ser un puto vándalo d mierda.. mis abuelos eran pobres, mi madre se crió tmb con pocos medios, y no x eso se dedicaban a romper y quemar cosas..
si no saben vivir en sociedad, q se piren, o en su defecto, q los echen.. no hay q sentir lástima x ellos, eso se guarda para la gente d bien q lucha como puede, no para delincuentes..

[aZeRo]

vamos a ver..con esto no digo k este bien ir kemando coxes x ahi...xo si nos informamos un poko sabremos k esta gente lleva años pidiendo k se mejore su calidad de vida,ya k sus condiciones ahora mismo eran una mierda..varios años! la muerte d los dos chicos esos solo fue un detonante, y esk tras varios años pasando d ellos la verdad esk t tienes k cansar bastante, y han optado por luxar,y k kasualidad, ahora estan intentando hacer algo para mejorar sus condiciones...pos demasiado tarde jodidos politicos..

[Oraculo]

Yo creo k habria k solucionar esto dsd dos vertientes.
Los actos ya stan hechos, los coches quemados y un tipo asesinado xk le pegaron una paliza cuando intentó apagar una papelera o un container que habian quemado cerca de su portal. 30 policias enboscados, y otros tantos disturbios. Ahi a lo mejor si k hay que meter presión policial, y si no son suficiente, pues a lo mejor hasta el ejercito para impedir que la oleada de disturbios que se estan propagando, x toda francia y ahora a lo mejor tmb en alemania y bélgica.
Mientras x otro lado, habrá que revisar, si de verdad se intenta la integración de esas personas y si ellas se quieren integrar,como compaginar lo que quieren (y lo que pueden) conservar de sus culturas paternas y la cultura europea, en vez de utilizar su lengua para marginarse, deberia de intentar potenciarse las ventajas de su mestizaje, su ventaja ante el bilinguismo, hablar frances y arabe, mira k bien, ademas francia tiene muchos intereses comerciales en el norte de Africa. Intentar que noten también las culturas y las tradiciones francesas como suyas, y eso tienen k poner de su parte ellos y el gobierno frances, no todos los de esos barrios estan revolucionados tirando cocteles molotov, pero seguro k casi todos stan en su misma situación precaria, marginados a veces, y automarginados otras. Con el cambio de gobierno, no se muy bien k cambio, el caso es que retiraron a los policias de proximidad, k no se que papel hacian, a lo mejor solucionar pequeños conflictos en esas zonas perifericas, dialogar con los pequeños centros de poder, como algunas mezquitas, (muchas de ellas se han desmarcado rapidamente de los disturbios y piden calma y que vuelva la tranquilidad).
A lo mejor deberian de firmar una tregua, y intentar crear organos de dialogo de bajo nivel, no se, dentro de los barrios asociaciones de vecinos culturales, promocionar cosas para que se sientan que les dan oportunidades, asi aunque sigua habiendo vandalos y violentos, x lo menos muchos de los k se dejan llevar no podran escudarse ni tendran tan facil el caldo de cultivo.

[Ulo]

Yo creo k habria k solucionar esto dsd dos vertientes.
Los actos ya stan hechos, los coches quemados y un tipo asesinado xk le pegaron una paliza cuando intentó apagar una papelera o un container que habian quemado cerca de su portal. 30 policias enboscados, y otros tantos disturbios. Ahi a lo mejor si k hay que meter presión policial, y si no son suficiente, pues a lo mejor hasta el ejercito para impedir que la oleada de disturbios que se estan propagando, x toda francia y ahora a lo mejor tmb en alemania y bélgica.
Mientras x otro lado, habrá que revisar, si de verdad se intenta la integración de esas personas y si ellas se quieren integrar,como compaginar lo que quieren (y lo que pueden) conservar de sus culturas paternas y la cultura europea, en vez de utilizar su lengua para marginarse, deberia de intentar potenciarse las ventajas de su mestizaje, su ventaja ante el bilinguismo, hablar frances y arabe, mira k bien, ademas francia tiene muchos intereses comerciales en el norte de Africa. Intentar que noten también las culturas y las tradiciones francesas como suyas, y eso tienen k poner de su parte ellos y el gobierno frances, no todos los de esos barrios estan revolucionados tirando cocteles molotov, pero seguro k casi todos stan en su misma situación precaria, marginados a veces, y automarginados otras. Con el cambio de gobierno, no se muy bien k cambio, el caso es que retiraron a los policias de proximidad, k no se que papel hacian, a lo mejor solucionar pequeños conflictos en esas zonas perifericas, dialogar con los pequeños centros de poder, como algunas mezquitas, (muchas de ellas se han desmarcado rapidamente de los disturbios y piden calma y que vuelva la tranquilidad).
A lo mejor deberian de firmar una tregua, y intentar crear organos de dialogo de bajo nivel, no se, dentro de los barrios asociaciones de vecinos culturales, promocionar cosas para que se sientan que les dan oportunidades, asi aunque sigua habiendo vandalos y violentos, x lo menos muchos de los k se dejan llevar no podran escudarse ni tendran tan facil el caldo de cultivo.

Totalmente de acuerdo

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

No son luchadores del pueblo, son luchadores de su clase, que es la mas baja de francia. Yo no los hago heroes ni mucho menos. No lo son, pero que su lucha es legitima lo tengo claro. Es algo que yo me esfuerzo en entender, porque yo vivo bien, tu probablemente vivas bien, la mayoria de los que aqui escribimos viviremos bien (por bien yo me refiero a no vivir en una chabola o en un barrio marginal, que no obrero. Yo vivo en un barrio obrero pero no marginal) y nos resulta complicado de entender la desesperacion del que las pasa MUY PUTAS... creo que hay que esforzarse en eso.

Luxa legitima si, pero son unos putos delincuentes...¿Por que cojones tienen que quemar los coches de los demas?

Yo no legitimo que quemen coches que ademas son de su mismo barrio, amos de vecinos en condiciones tal vez parecidas. Solo digo, que la situacion es la que es, que el hambre, la desesperacion y la impotencia crea estos comportamientos. No le vaya nadie a explicar a esas personas que hay que comportarse bien, porque ellos te diran "no me comas el coco, que llevo sin explotar 20 años"...

Son chorizos. Pero ¿Por qué son chorizos? Esa es la puta cuestion que no se resuelve ni se resolvera nunca aplicando los metodos de este sistema. Es asi. Ellos son una contradiccion del capitalismo, un problema si lo prefieres. Con represion policial solo conseguiran... nada. Es el sistema el culpable con sus politicos al frente, si la situacion sigue asi, pues eso... asi seguira...

Oraculo, no creo que la vertiente policial a la que te refieres llegando al extremo militar sea positivo. Creo que la segunda opcion que propones de dialogar y hacer un esfuerzo por integrarlos es mas cercana a la solucion, pero sigo pensando que seguira siendo insuficiente, porque aqui el problema no es solo de integracion de los extranjeros o de los hijos de los extranjeros, estoy convencido de que hay franceses con antepasados franceses que viven en la marginacion y que tambien estan tirando cocteles molotov.

El problema es de integracion de una clase, y en Francia ha estallado el problema... poco a poco se ha extendido a alemania y belgica creo. Habra que ver mañana como amanece Paris.

[Oraculo]

No se, yo hablo de oidas, de lo k nos comentaron el año pasado en frances, x unos textos y esas cosas. Que los barrios perifericos de paris se han formado guettos principalmente de gente k ha venido de las excolonias francesas, argelinos, magrebies, otros paises de africa, que han convivido más o menos pacíficamente pero que no se llegaron a integrar bien, esos inmigrantes tuvieron hijos (supongo k ya franceses, no se muy bien como va el papeleo allí) que como sus padres vivian en los mismos barrios pues el guetto se hizo mas fuerte, mas consistente, y ellos no se sienten ni del todo identificados con la cultura francesa (supongo que xk veran k no siempre tienen las mismas oportunidades que las de otros barrios mas centrales, o tantas infraestructuras) y también van perdiendo sus raices ancestrales, vamos sufren como un desarraigo, un no pertenecer a ningun sitio, y entonces pues pertenecen a ellos mismos a su barrio, y se dio una afluencia de una cultura especial, lenguajes propios como el verlan, (hablar al reves, utilizar palabras arabes, ...) cosas k solo entendieran ellos, y entre ellos su propio dialecto (se que esta no es la palabra, pero ahora no encuentro la que busco, ¿registro?) el caso k en vez de integrarse con todas estas cosas se fueron marginalizando mas, y claro si esto se va acumulando, pues al final estalla. Y mira ha estallado ahora.
Lo de la policia y el ejercito lo veo como situación puntual ante el carid que estan tomando los acontecimientos, para rebajar la situación y impedir el bandalismo puntual, no la solución a largo plazo.
Es como cuando estas enfermo, si la vacuna no hizo efecto, cuando tienes la infeccion, lo atacas con todo lo k puedes, los primeros dias con antibiotico y todo es, cuando ya estas mejor, pues intentas seguir una dieta sana, y una actitud mas sana que intente evitar que vuelvas a contagiarte. Lo de la policia (y en caso k al final intervengan los otros, seria como la terapia de choque, para evitar k en vez de 5000 sean 10000 coches quemados, k en vez de 1 muerto por 1 paliza, sean 20 o 30) aunque ojala desde todos lados se consiga llamar a la calma antes k Francia se convierta en un estado de sitio.
Y nosotros a ver si aprendemos lo k puede ser, para intentar buscar soluciones desde todos lados, tanto nosotros como los k vienen para k no se repitan estas situaciones.

[elKano]

Para aquellos que hablen inglés, os recomiendo muy fuertemente este post en otro foro, particularmente los posts de un tal Gowator, inglés residente en Francia. Aunque allí el debate se ha extendido hasta incluir a la Thatcher (demasiados ingleses), lo que se cuenta sobre Francia es muy interesante.
Por cierto, colaboro los datos de Gowator.

Me permito señalar aqui, ya que estoy, que aunque la situación en este momento lleva años fraguándose, lo que realmente ha hecho estallar todo ha sido la política 'Tolerancia Cero' de Sarkozy. Insultos públicos, denigramiento, sospecha policial por defecto según el color de la piel, etc., han ido calentando el ambiente.
Por eso, si os fijáis, muchos de los rebeldes no están pidiendo calidad de vida, trabajo, y cosas asi, sino la cabeza de Sarko.

si no saben vivir en sociedad, q se piren, o en su defecto, q los echen..

Esta frase me ha encantado...
1. ¿'Vivir en sociedad'? Ya viven en sociedad... simplemente, no en la tuya ni en la mía. Viven en la sociedad de las cités. Una sociedad multiétnica, con un espíritu de grupo muy fuerte, porque viene a ser lo único que tienen.
2. ¿'que se piren o que los echen'? Están en su casa... han nacido allí, han crecido allí; pertenecen más a ese lugar de lo que nunca perteneceré yo (y probablemente tú) a ningún lugar. Dudo mucho que se vayan de allí rumbo a lo desconocido.

Con esto no estoy defendiendo a nadie; quemar las propiedades de los demás no es defendible. Creo que harían mejor yendo a montar lío donde está el poder que destrozando sus propios barrios. No los defiendo... pero los entiendo.

[Macio]

pues habra q olvidarse de las sociedades multiétnicas, si no puede ser, no puede ser.. si hay conciencia de grupo en lugar del conjunto, es un fracaso.. la sociedad tiene q estar unida, para q se consigan así los objetivos comunes, si no, mal..

[elKano]

Perdona Macio pero... ¿qué entiendes por grupo y qué por conjunto? porque no entiendo tu frase, para mi son lo mismo.

[Macio]

pues grupo m refiero a esos supuestos guettos q se han formado, y conjunto a toda la sociedad..
en mi ciudad x ejemplo, el conjunto sería zaragoza, y un grupo sería x ejemplo la camisera, un barrio d gitanos q van a su bola y q solo atienden a la sociedad para pedir cosas.. alli la policia sale a pedradas, no lo veo normal, ahi los demás no podemos hacer nada..

[Lay]

q solo atienden a la sociedad para pedir cosas...

No es por dar por saco, ni si quiera he estado leyendo muy a fondo el tema asi que ya me advierto yo misma que "pa que te metes" pero sobre ésta frase se me viene a la cabeza una gran duda : ¿Es qué atendemos nosotros(todos nosotros) a la sociedad si no es para sacar provecho de ella?

Macio, no era por tu comentario en concreto, entiendo a lo que te refieres con ese "grupo" de gitanos del que hablas, aunque no comparta la opinión, no sé en Zaragoza, aqui en Sevilla todavía no he visto un gitano contratado en un bar, un centro comercial, ni muchos menos una oficina... y no creo que sea porque ninguno de ellos quiera esos trabajos. Nos quejamos a veces con la boca llena de que viven apartados, con sus propias normas y que sustentan su economía en las drogas y la delincuencia pero tampoco hay esfuerzos de integración real por parte del resto de la sociedad.

En fin, dejo de contaminar el post. Bye.

[Ulo]

q solo atienden a la sociedad para pedir cosas...

No es por dar por saco, ni si quiera he estado leyendo muy a fondo el tema asi que ya me advierto yo misma que "pa que te metes" pero sobre ésta frase se me viene a la cabeza una gran duda : ¿Es qué atendemos nosotros(todos nosotros) a la sociedad si no es para sacar provecho de ella?

Macio, no era por tu comentario en concreto, entiendo a lo que te refieres con ese "grupo" de gitanos del que hablas, aunque no comparta la opinión, no sé en Zaragoza, aqui en Sevilla todavía no he visto un gitano contratado en un bar, un centro comercial, ni muchos menos una oficina... y no creo que sea porque ninguno de ellos quiera esos trabajos. Nos quejamos a veces con la boca llena de que viven apartados, con sus propias normas y que sustentan su economía en las drogas y la delincuencia pero tampoco hay esfuerzos de integración real por parte del resto de la sociedad.

En fin, dejo de contaminar el post. Bye.

Pues será en tu ciudad...porque en la mia, te aseguro ke konozco a muxos gitanos, y no trabajan en ningun sitio mas q en el campo y en la droga, pero porque quieren...con esos trabajos tienen muxo mas tiempo libre...Eso es lo que ellos dicen(lo de la droga, lo veo yo, eso no lo dicen)

[Oraculo]

Con esto no estoy defendiendo a nadie; quemar las propiedades de los demás no es defendible. Creo que harían mejor yendo a montar lío donde está el poder que destrozando sus propios barrios. No los defiendo... pero los entiendo.

Remarco esta frase xk es justamente la misma que nos ha dicho hoy la profe de frances, en teoria Elkano si pillas las teles francesas mañana o el jueves daran un especial sobre la situación, la profe nos ha dicho k nos lo pondra el jueves o el martes k viene (depende de cuando lo echen) para hablar despues del tema.
También nos ha dicho que la mayoria de los delincuentes que estan montando todos estos follones tienen entre 13-20 años, y que sobre el 1968 (puede ser esa fecha? sk no me he enterado muy bien del año como lo ha dicho en frances) ya pasaron tmb disturbios similares, pero que como en aquella ocasión habia una cabeza ideológica, pues habia con quien negociar a diferencia de esta vez, (al menos de momento).
Ya esta todo lo k tenia k decir.
Y yo pienso lo mismo k Elkano y mi profe, los puedo entener, pero no puedo defender esta forma de protestar.
Y solo rezo para que aqui consigamos hacerlo mejor antes de k en unos años pueda suceder algo parecido.
Elkano he intentado leer el post, pero o tngo el ingles muy anquilosado, o no sabia tanto vocabulario estandard, (o eran las 00:40 jajaja) de todas formas lo poco k he leido me ha parecido interesante, aunque mensaje y medio no dice mucho, jajaaj.

[elKano]

¿Que si puede ser 1968? Supongo que lo preguntas porque no te has dado cuenta pero... ¿mayo del 68? jjejeje.
Una pena que no pillo las televisiones francesas, habría sido interesante. Aunque algunas emiten por internet, miraré en sus páginas a ver si lo ponen para descargar.
Lo del post, perdón eh, debo estar acostumbrado ya y no me doy cuenta .

Volviendo a lo que comenta Macio, sobre los sentimientos de conjunto y de grupo (por llamarlos de algún modo): no hace falta que te vayas hasta allí para encontrar una mayoría de gente con más sentimiento de grupo que de conjunto. Mira y escucha a tu alrededor, ya verás. Ahora imagina que esa persona que ya tiene una tendencia natural a juntarse con la gente que le rodea más que con gente con la que nunca se ha cruzado, encima, cuando intenta salir de su barrio se le hace la vida imposible. No puede entrar en los bares y discotecas, la policía le para en cada esquina para registrarle y pedirle papeles, le insultan, le miran mal. Todo esto ocurría ya en las pequeñas ciudades de provincias en las que yo vivía, pero según todo el mundo Paris es peor y desde hace 2 años se ha recrudecido (desde Sarkozy como ministro del interior).
Ahora dime dónde puede quedar ese embrión de sentimiento de conjunto que podían tener.

Me dirás que si les trataban tan mal, sería porque se lo habían buscado. Ahora, yo en Francia he vivido en un grupo inmigrante negro bastante tiempo. Sólo por la piel de mis amigos, nos rechazaban en las puertas de los bares, nos miraban mal. No nos dieron la oportunidad de demostrar que no nos merecíamos eso.
No todo el mundo era así, menos mal. Pero basta una parte.

[Ulo]

También nos ha dicho que la mayoria de los delincuentes que estan montando todos estos follones tienen entre 13-20 años, y que sobre el 1968 (puede ser esa fecha? sk no me he enterado muy bien del año como lo ha dicho en frances) ya pasaron tmb disturbios similares, pero que como en aquella ocasión habia una cabeza ideológica, pues habia con quien negociar a diferencia de esta vez, (al menos de momento).

De verdad...¿Mayo del 68?...Pero,¿como se puede comparar esto con mayo del 68?Esto me parece igual de injusto y de indignante, que llamar a los cabrones de Jun "okupas"...
Por cierto...espero que sea un error, lo de que no sabes qué pasó en el 68...aunque sea de oidas...