alguno ya sabrá de ke va esto asi ke no peto el post de letras, ke normalmente incitan a no leerlo... ke pensais de la ley europea ke piensa implantarse en la educación universitaria (Plan Bolonia)? Es difícil dejar peor la enseñanza de lo ke está ahora, pero está visto ke tratan de superarse. Dentro de poco los estudiantes tendremos ke llevar un código de barras y un cartel con el precio para ir a algun sitio a ke nos "enseñen", osease ke nos vendan al mejor postor a las empresas ke es lo ke están consiguiendo.
Pongo este post a raiz de la mani que hubo el día 4 en Madrid en protesta por la ley, ke fue brutalmente reprimida por la policía con varios detenidos y heridos. Aki podeis ver un:
video --> http://www.nodo50.org/acme/Videos/lp_planbolonia.avi
fotos --> http://www.nodo50.org/acme/index.php?op ... &Itemid=30
resúmen --> http://www.lahaine.org/index.php?blog=4 ... more=1&c=1
Y aki os pongo info pal ke kiera leerla de lo ke trae el plan Bolonia:
http://www.nodo50.org/sei/agitacionybol ... olonia.htm
Educación y plan Bolonia
Educación y plan Bolonia
Aizu... oinazera kondenatua...
veo ke es un tema de interés general eh... pos erre ke erre coño
11 de Mayo Huelga Europea de Estudiantes
La Universidad no es un mercado, la educación no está en venta.
Abajo la Convergencia Europea de los banqueros.
Retirada de todas las reformas que atacan la Enseñanza Pública.
Universidad para tod@s, gratuita, democrática y popular.
Asamblea Contra la Mercantilización de la Educación (ACME)
http://www.nodo50.org/acme/noticias/lla ... mayo-2.htm
lo dudo pero el ke esté interesao ke lo lea
11 de Mayo Huelga Europea de Estudiantes
La Universidad no es un mercado, la educación no está en venta.
Abajo la Convergencia Europea de los banqueros.
Retirada de todas las reformas que atacan la Enseñanza Pública.
Universidad para tod@s, gratuita, democrática y popular.
Asamblea Contra la Mercantilización de la Educación (ACME)
http://www.nodo50.org/acme/noticias/lla ... mayo-2.htm
lo dudo pero el ke esté interesao ke lo lea
Aizu... oinazera kondenatua...
Yo ya me intentaré enterar si aqui hacemos huelga o no, pa saber si tngo k ir a clase o no. A mi el plan Boloña entre flecos y esas cosas no me pilla ya, pero bueno siempre va bien saber como va la cosa, ademas ya stan saliendo x ahi los planes (a groso modo) de como quedaran las titulaciones, algunas ya stan hechas y otras las hacen para septiembre o asi.
Yo uno de los problemas que le veo es que igualan x abajo y no por arriba o por el medio (al menos) si bajamos el nivel o lo bajan las grandes universidades para ponerse al nivel del nivel de las peores mal vamos, tendrian que hacer algo para k las mejores se mantuvieran aunque quedasen todavia x encima de la media y intentar igualar hacia arriba el nivel de las peores.
Luego lo de los años pues supongo que dependerá de como se aplique, cada universidad sera un mundo, aunque el patrón de corte sea el mismo.
Xk si van a intentar dar lo mismo, de la misma manera, pero en 3 años en vez de 4, mal vamos. SI ya ibamos mal cuando pasaron alli x el 92 o asi (sk no me acuerdo cuando fue, pero fue a principios de los 90) de 5 años a 4 años en muchas titulaciones y simplemente comprimieron el temario, vamos la misma informacion y con el mismo método en menos tiempo, quitando alguna cosilla repetitiva, xk hay veces k anda k no se repiten entre asignaturas la información.
Asi k al tener k estudiar mas por libre habra que cambiar también el marco conceptual de los alumnos y de los grandes catedraticos ya mayores apoltronados en sus sillones, xk como sigan haciendo las mismas clases mal vamos.
Yo uno de los problemas que le veo es que igualan x abajo y no por arriba o por el medio (al menos) si bajamos el nivel o lo bajan las grandes universidades para ponerse al nivel del nivel de las peores mal vamos, tendrian que hacer algo para k las mejores se mantuvieran aunque quedasen todavia x encima de la media y intentar igualar hacia arriba el nivel de las peores.
Luego lo de los años pues supongo que dependerá de como se aplique, cada universidad sera un mundo, aunque el patrón de corte sea el mismo.
Xk si van a intentar dar lo mismo, de la misma manera, pero en 3 años en vez de 4, mal vamos. SI ya ibamos mal cuando pasaron alli x el 92 o asi (sk no me acuerdo cuando fue, pero fue a principios de los 90) de 5 años a 4 años en muchas titulaciones y simplemente comprimieron el temario, vamos la misma informacion y con el mismo método en menos tiempo, quitando alguna cosilla repetitiva, xk hay veces k anda k no se repiten entre asignaturas la información.
Asi k al tener k estudiar mas por libre habra que cambiar también el marco conceptual de los alumnos y de los grandes catedraticos ya mayores apoltronados en sus sillones, xk como sigan haciendo las mismas clases mal vamos.
En el oraculo no reside el poder, el poder reside en los sacerdotes, aunk tengan k inventar el oraculo
MaRuJo De HoNoR
http://www.todosconelsahara.com
MaRuJo De HoNoR http://www.todosconelsahara.com
Estuve leyendo la información sobre Bolonia y tengo algunas dudas:
- Si ya empezaste alguna carrera el plan Bolonia te afecta?
- Si cambian el nombre de tu carrera o cambian la estructura de ella, quienes hagan la carrera como está ahora les sirve para algo?? o las empresas van a rechazar al plan antiguo y quedarse con el nuevo??
- Eso de que el segundo grado te valga 6000 euros creo que va a estar compensado con una gran subida de la sbecas (eso escuché hace tiempo, lo que hagan no lo se)
- Veo necesario que las prácticas aumenten pero no veo lógico que solo sean en empresas privadas. Pienso que tal y como pone "La empresa privada entra en la Universidad ya que se señala que el 50% de los créditos de las asignaturas tiene que corresponder a actividades fuera de la Universidad, por ejemplo prácticas en empresas privadas. En este proyecto de Real Decreto no sólo no concreta (ni siquiera lo nombra) como serán las condiciones de estos alumnos en prácticas sino que además, los alumnos podrán ser utilizados como mano de obra muy cualificada, pero sin derecho a sueldo, y recibiendo una escasa formación. " no es muy cierto porque creo que una asignatura mía ya está adaptada a este plan y lo que se hace es que el 50% de la asignatura lo valoran por medio de trabajos, casos prácticos... y el otro 50% mediante el examen.
Y otra cosa más, si es cierto que las becas van a aumentar la gente con pocos recursos económicos podrá seguir estudiando, es cierto que lo tendrá mucho más complicado puesto que si suspender un par d asignaturas quedas sin beca y sacar una carrera con curso por año es muy complicado, pero poder puede seguir estudiando. Con esto no digo que esté de acuerdo con que suban el precio ni nada de eso que si a mi me quitan la beca no m queda otra que ponerme a currar que no podría pagarme lamatricula, pero solo digo que con esfuerzo todos pueden lelgar a estudiar una carrera (es mi humilde opinión
)
- Si ya empezaste alguna carrera el plan Bolonia te afecta?
- Si cambian el nombre de tu carrera o cambian la estructura de ella, quienes hagan la carrera como está ahora les sirve para algo?? o las empresas van a rechazar al plan antiguo y quedarse con el nuevo??
- Eso de que el segundo grado te valga 6000 euros creo que va a estar compensado con una gran subida de la sbecas (eso escuché hace tiempo, lo que hagan no lo se)
- Veo necesario que las prácticas aumenten pero no veo lógico que solo sean en empresas privadas. Pienso que tal y como pone "La empresa privada entra en la Universidad ya que se señala que el 50% de los créditos de las asignaturas tiene que corresponder a actividades fuera de la Universidad, por ejemplo prácticas en empresas privadas. En este proyecto de Real Decreto no sólo no concreta (ni siquiera lo nombra) como serán las condiciones de estos alumnos en prácticas sino que además, los alumnos podrán ser utilizados como mano de obra muy cualificada, pero sin derecho a sueldo, y recibiendo una escasa formación. " no es muy cierto porque creo que una asignatura mía ya está adaptada a este plan y lo que se hace es que el 50% de la asignatura lo valoran por medio de trabajos, casos prácticos... y el otro 50% mediante el examen.
Y otra cosa más, si es cierto que las becas van a aumentar la gente con pocos recursos económicos podrá seguir estudiando, es cierto que lo tendrá mucho más complicado puesto que si suspender un par d asignaturas quedas sin beca y sacar una carrera con curso por año es muy complicado, pero poder puede seguir estudiando. Con esto no digo que esté de acuerdo con que suban el precio ni nada de eso que si a mi me quitan la beca no m queda otra que ponerme a currar que no podría pagarme lamatricula, pero solo digo que con esfuerzo todos pueden lelgar a estudiar una carrera (es mi humilde opinión
)-
Guest
Puntos en contra, demasiados..
- Para obtener estos títulos habrá que superar un examen de evaluación general del Grado, incluso teniendo todas las asignaturas aprobadas. Si no se supera este examen ni se obtiene el título, ni se puede optar al nivel de Postgrado. --> Por si no tenemos bastantes examenes, practicas y asingnaturas por carrera como para ke al final nos hagan un examen de todo, sinceramente kien recuerda todo lo ke dio en primero? por decir algo!
- la Universidad, donde se imparten los estudios de Postgrado puede escoger a sus alumnos según propios criterios de elección. Al existir un ranking de Universidades (aprobado por la LOU), habrá una distribución de la financiación pública, y existirán Universidades de 1º y de 2º categoría. De esta manera se corre el peligro de que las Universidades de 1º categoría elijan a sus alumnos según criterios arbitrarios, que no favorezcan la igualdad de la Universidad pública y que los títulos de dos Universidades distintas no tengan el mismo valor. --> sincomentarios, siempre tienen ke existir clases?!?!
- El precio del segundo ciclo me parece excesivo, ahora ya es bastante caro en algunos casos.. ademas las becas no son tan faciles de conseguir y por mucho ke las incrementen no todos podran obtenerlas!
- Lo de la empresa privada me parece ke no esta muy matizado, no me convence..
- El Gobierno podrá asignar un número distinto de créditos a determinadas enseñanzas, es decir, que alguna carrera podrá tener más de 240 créditos. Entre ellas podría estar, por ejemplo, Medicina. También permite establecer unos créditos más para las titulaciones que requieran un proyecto de fin de carrera o prácticas tuteladas, como pasa en las ingenierías y en Arquitectura. --> y esto como lo miden?
- Recorte de las carreras de letras. --> aun siendo de ciencias me parece una criba importante
Luego sigo ke la cena me espera
- Para obtener estos títulos habrá que superar un examen de evaluación general del Grado, incluso teniendo todas las asignaturas aprobadas. Si no se supera este examen ni se obtiene el título, ni se puede optar al nivel de Postgrado. --> Por si no tenemos bastantes examenes, practicas y asingnaturas por carrera como para ke al final nos hagan un examen de todo, sinceramente kien recuerda todo lo ke dio en primero? por decir algo!
- la Universidad, donde se imparten los estudios de Postgrado puede escoger a sus alumnos según propios criterios de elección. Al existir un ranking de Universidades (aprobado por la LOU), habrá una distribución de la financiación pública, y existirán Universidades de 1º y de 2º categoría. De esta manera se corre el peligro de que las Universidades de 1º categoría elijan a sus alumnos según criterios arbitrarios, que no favorezcan la igualdad de la Universidad pública y que los títulos de dos Universidades distintas no tengan el mismo valor. --> sincomentarios, siempre tienen ke existir clases?!?!
- El precio del segundo ciclo me parece excesivo, ahora ya es bastante caro en algunos casos.. ademas las becas no son tan faciles de conseguir y por mucho ke las incrementen no todos podran obtenerlas!
- Lo de la empresa privada me parece ke no esta muy matizado, no me convence..
- El Gobierno podrá asignar un número distinto de créditos a determinadas enseñanzas, es decir, que alguna carrera podrá tener más de 240 créditos. Entre ellas podría estar, por ejemplo, Medicina. También permite establecer unos créditos más para las titulaciones que requieran un proyecto de fin de carrera o prácticas tuteladas, como pasa en las ingenierías y en Arquitectura. --> y esto como lo miden?
- Recorte de las carreras de letras. --> aun siendo de ciencias me parece una criba importante
Luego sigo ke la cena me espera
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Guest
Esto es para todas la comunidades? yo creo que apoyaria la huelga mas o menos por la informacion que tengo aunque depende cuando se ponga en uso la ley igual ni me toca ya.. nunca se sabeBakarti wrote:11 de Mayo Huelga Europea de Estudiantes
La Universidad no es un mercado, la educación no está en venta.
Abajo la Convergencia Europea de los banqueros.
Retirada de todas las reformas que atacan la Enseñanza Pública.
Universidad para tod@s, gratuita, democrática y popular.
Asamblea Contra la Mercantilización de la Educación (ACME)
http://www.nodo50.org/acme/noticias/lla ... mayo-2.htm
lo dudo pero el ke esté interesao ke lo lea
Psé, del convenio de Bolonía sé que antes mi facultad se llamaba Escuela Universitaria Técnica Agrícola, y ahora se llama Escuela Tecnica Superior del Medio Rural y Enología, todo porque el cambio de nombre no sé que beneficio otorgaba a la escuela cuando entrara el nuevo plan de Bolonía.
Lo explicaron varias veces en alguna que otra charla.
Con un poco de suerte, no me toca ya.
Y si me tocara... puesssssss, me vendría de puta madre, estudiar una carrera de 3 años, en 4, sería algo más realista de lo que es ahora.
Y las superiores... que se apañen.
Me fui a lo básico, a lo simple, a lo que todo el mundo sabe.
Para saber algo que no todos sepan, ya me voy a estudiar rural 1.
Lo explicaron varias veces en alguna que otra charla.
Con un poco de suerte, no me toca ya.
Y si me tocara... puesssssss, me vendría de puta madre, estudiar una carrera de 3 años, en 4, sería algo más realista de lo que es ahora.
Y las superiores... que se apañen.
Me fui a lo básico, a lo simple, a lo que todo el mundo sabe.
Para saber algo que no todos sepan, ya me voy a estudiar rural 1.
Nunca sabremos si verlo todo negro es una deformación óptica o una forma de lucidez, pero sabemos que no conviene tener ese punto de vista. (Fernando Alcántara)
Mmmmm básicamente, se va a imitar el sistema universitario anglosajón, que está considerado en todo el mundo como el mejor existente, ¿no?
Lo único que me disgusta mucho es lo del exámen final; lo demás es bastante lógico y coherente.
Supongo que todos os dáis cuenta que debido a la masificación de los estudios universitarios, casi todos vosotros estaréis en el paro o esclavizados dentro de muy poco (igual que lo he estado yo, y lo están mis amigos). El añadir un encarecimiento del segundo ciclo, acompañado de unas becas que permitan pagarlo, significa que podrán estudiar ese segundo ciclo los alumnos lo suficientemente buenos para sacarse la beca y aquellos que tengan la pasta. No digo que sea bueno, sería mejor que la dificultad fuese entrar directamente, pero las universidades tambien necesitan dinero... En fin, volviendo al tema: el hecho de que haya menos gente con titulo universitario quizás haga que dicho título recupere su valor original, y que aquellos que se saquen uno puedan encontrar curro gracias al mismo...
¿Las prácticas en empresa privada? ¿qué hay de malo en eso? Yo mismo he hecho prácticas en empresa privada, y me ha venido de cine. Tiene varios efectos positivos: primero, que el estudiante descubre lo que es currar en el mundo real; segundo, que el estudiante tiene que buscarse las prácticas, con lo cual practica el buscar empleo para más tarde; tercero, que en algunos casos la empresa en la que haga prácticas cogerá al alumno al acabar las mismas, porque ya se conocen.
En fin, que soy un sucio elitista capitalista, pero creo que no lo habéis pensado bien.
Lo único que me disgusta mucho es lo del exámen final; lo demás es bastante lógico y coherente.
Supongo que todos os dáis cuenta que debido a la masificación de los estudios universitarios, casi todos vosotros estaréis en el paro o esclavizados dentro de muy poco (igual que lo he estado yo, y lo están mis amigos). El añadir un encarecimiento del segundo ciclo, acompañado de unas becas que permitan pagarlo, significa que podrán estudiar ese segundo ciclo los alumnos lo suficientemente buenos para sacarse la beca y aquellos que tengan la pasta. No digo que sea bueno, sería mejor que la dificultad fuese entrar directamente, pero las universidades tambien necesitan dinero... En fin, volviendo al tema: el hecho de que haya menos gente con titulo universitario quizás haga que dicho título recupere su valor original, y que aquellos que se saquen uno puedan encontrar curro gracias al mismo...
¿Las prácticas en empresa privada? ¿qué hay de malo en eso? Yo mismo he hecho prácticas en empresa privada, y me ha venido de cine. Tiene varios efectos positivos: primero, que el estudiante descubre lo que es currar en el mundo real; segundo, que el estudiante tiene que buscarse las prácticas, con lo cual practica el buscar empleo para más tarde; tercero, que en algunos casos la empresa en la que haga prácticas cogerá al alumno al acabar las mismas, porque ya se conocen.
En fin, que soy un sucio elitista capitalista, pero creo que no lo habéis pensado bien.
Avatar (c)2006 Naiara
Por que en el mundo sólo exista una regla: el RESPETO
Vive la anarquía, porque luchar o votar por ella es una contradicción
Por que en el mundo sólo exista una regla: el RESPETO
Vive la anarquía, porque luchar o votar por ella es una contradicción
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Guest
A mi es esto lo ke menos me convence sinceramenteelKano wrote:Supongo que todos os dáis cuenta que debido a la masificación de los estudios universitarios, casi todos vosotros estaréis en el paro o esclavizados dentro de muy poco (igual que lo he estado yo, y lo están mis amigos). El añadir un encarecimiento del segundo ciclo, acompañado de unas becas que permitan pagarlo, significa que podrán estudiar ese segundo ciclo los alumnos lo suficientemente buenos para sacarse la beca y aquellos que tengan la pasta. No digo que sea bueno, sería mejor que la dificultad fuese entrar directamente, pero las universidades tambien necesitan dinero... En fin, volviendo al tema: el hecho de que haya menos gente con titulo universitario quizás haga que dicho título recupere su valor original, y que aquellos que se saquen uno puedan encontrar curro gracias al mismo..
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Yo
A mí no me parece mal.Anonymous wrote:A mi es esto lo ke menos me convence sinceramenteelKano wrote:Supongo que todos os dáis cuenta que debido a la masificación de los estudios universitarios, casi todos vosotros estaréis en el paro o esclavizados dentro de muy poco (igual que lo he estado yo, y lo están mis amigos). El añadir un encarecimiento del segundo ciclo, acompañado de unas becas que permitan pagarlo, significa que podrán estudiar ese segundo ciclo los alumnos lo suficientemente buenos para sacarse la beca y aquellos que tengan la pasta. No digo que sea bueno, sería mejor que la dificultad fuese entrar directamente, pero las universidades tambien necesitan dinero... En fin, volviendo al tema: el hecho de que haya menos gente con titulo universitario quizás haga que dicho título recupere su valor original, y que aquellos que se saquen uno puedan encontrar curro gracias al mismo..
La universidad es un derecho, no es un deber.
No se tiene por qué incluir a todo el mundo en ella, la fiebre de la titulitis no tiene ninguna ventaja práctica, solo para tapar agujeros de taladro en la pared al colgar la orla (si es que la cuelgas).
Si se quiere enseñanza de calidad hay que subir el nivel, tanto de conocimientos como en voluntad de aprender.
No estoy ya tan de acuerdo con lo de la pasta, pero con subir el nivel... ¿por qué no? que conste que no soy ningun lumbreras, y que la carrera, sobre todo este año, se me está haciendo más cuesta arriba que ningún otro.
Es más, un profesor me dijo una vez, con toda la razón (se acepte o no), que la universidad en la que estudio (las dos facultades relacionadas con la agricultura, agrícolas y agrónomos) que estas escuelas empezaron a formar alumnos pordioseros a partir de tomar la decisión de dar apuntes...
Me sentó como un tiro, pero razón no le faltaba.
Nunca sabremos si verlo todo negro es una deformación óptica o una forma de lucidez, pero sabemos que no conviene tener ese punto de vista. (Fernando Alcántara)
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Guest
A ver, lo que menos me convence es el tema de las pelas, obviamente, pero es que asi no todos vamos a poder elegir seguir estudiando si queremos ya que, ademas de las notas, en esto aun no me meto ya que no se como seria exactamente, tienes que pensar en si vas a poder permitirtela, las becas, si, la teoria es muy mona pero no siempre te la dan y no creo que se la concediesen a todos, entonces si te quedas sin beca y no te lo puedes costear adios muy buenas..corrujas wrote:A mí no me parece mal.
La universidad es un derecho, no es un deber.
No se tiene por qué incluir a todo el mundo en ella, la fiebre de la titulitis no tiene ninguna ventaja práctica, solo para tapar agujeros de taladro en la pared al colgar la orla (si es que la cuelgas).
Si se quiere enseñanza de calidad hay que subir el nivel, tanto de conocimientos como en voluntad de aprender.
No estoy ya tan de acuerdo con lo de la pasta, pero con subir el nivel... ¿por qué no? que conste que no soy ningun lumbreras, y que la carrera, sobre todo este año, se me está haciendo más cuesta arriba que ningún otro.
Es más, un profesor me dijo una vez, con toda la razón (se acepte o no), que la universidad en la que estudio (las dos facultades relacionadas con la agricultura, agrícolas y agrónomos) que estas escuelas empezaron a formar alumnos pordioseros a partir de tomar la decisión de dar apuntes...
Me sentó como un tiro, pero razón no le faltaba.
Sobre el nivel seguramente en eso tienen razon, habria que subirlo pero la reforma no implica que esto se cumpla, deberian empezar a subir el nivel de la ESO por ejemplo! empezar desde abajo, mejor no sigo porke no quiero desviar el tema jeje
Tampoco se muy bien como va el valor del titulo obtenido antes de la reforma.. pero por lo que he oido digamos que se nos equipara a un modulo y sinceramente esto es injusto creo yo...
Una pregunta aparte, si te pilla con una carrera acabada y decides hacer alguna superior te convalidaran casi todo y tendras que hacer todo?
una duda, a ver si alguien lo sabe:
Con esto del plan bolonia q pasa con la medicina?? se convierte en postgrado?? o teniendo en cuenta q siguen siendo 6 años es un superpostgrado o algo asi?? o es q rebajan los años?? por cierto q eso de q a lo mjor medicina va a tener mas de 240 creditos....o lo he entendido mal o es una chorrada. Hoy por hoy ya tengo muchos muchos muchiiiiiisimos mas de 240 creditos. solo este año tngo 95....
Ah!! y lo de las universidades de 1º y de 2º no os escandaliceis tanto, ya ocurre hoy. o acaso no es mas "prestigioso" un titulo de ICAI que de la universidad de alcala (x ejemplo....con todos mis respetos xa todos...)
Con esto del plan bolonia q pasa con la medicina?? se convierte en postgrado?? o teniendo en cuenta q siguen siendo 6 años es un superpostgrado o algo asi?? o es q rebajan los años?? por cierto q eso de q a lo mjor medicina va a tener mas de 240 creditos....o lo he entendido mal o es una chorrada. Hoy por hoy ya tengo muchos muchos muchiiiiiisimos mas de 240 creditos. solo este año tngo 95....
Ah!! y lo de las universidades de 1º y de 2º no os escandaliceis tanto, ya ocurre hoy. o acaso no es mas "prestigioso" un titulo de ICAI que de la universidad de alcala (x ejemplo....con todos mis respetos xa todos...)
La medicina no creo k la toquen, xk va como x separado, ademas creo k en casi todos los países son 6 años. A lo mejor equiparan alguna cosa del MIR o cosas asi, pero lo que es la carrera no creo k cambien muchas cosas.eowyn wrote:una duda, a ver si alguien lo sabe:
Con esto del plan bolonia q pasa con la medicina?? se convierte en postgrado?? o teniendo en cuenta q siguen siendo 6 años es un superpostgrado o algo asi?? o es q rebajan los años?? por cierto q eso de q a lo mjor medicina va a tener mas de 240 creditos....o lo he entendido mal o es una chorrada. Hoy por hoy ya tengo muchos muchos muchiiiiiisimos mas de 240 creditos. solo este año tngo 95....
Ah!! y lo de las universidades de 1º y de 2º no os escandaliceis tanto, ya ocurre hoy. o acaso no es mas "prestigioso" un titulo de ICAI que de la universidad de alcala (x ejemplo....con todos mis respetos xa todos...)
En el oraculo no reside el poder, el poder reside en los sacerdotes, aunk tengan k inventar el oraculo
MaRuJo De HoNoR
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