Terry Schiavo

[azulada]

Terry o Terri? Weno, lo he visto de las dos maneras.

Supongo que habréis oído hablar de esta mujer en las noticias hasta hartaros, pero bueno, así lo discutimos aquí.

Esta señora es americana. Hace 15 años, debido a una anorexia, tuvo un bajón de potasio (creo), y cayó en coma, y desde entonces está en estado vegetativo. El caso se ha llevado a los tribunales en EEUU y hace un par de semanas, más o menos, se la desconectó de la sonda que la alimentaba y ahora está agonizando, con el consiguiente revuelo que esto produce.

¿Qué pensáis del tema?

Bueno, va, empiezo yo. A mí me parece, sencillamente, una barbaridad. Se condena a muerte a esta mujer, porque:

1. La persona que empezó esta causa, es decir, su marido, que en la actualidad, pese a seguir casado legalmente con Schiavo, convive con otra mujer y tiene hijos con ella. A la muerte de Schiavo, percibirá un millón de dólares. Qué barato se vende la vida de una persona a la que has querido, ¿no?
2. La de dinero que se ahorra el Estado desconectando a esta mujer... no olvidemos que en España un día de hospitalización cuesta en torno a los 250€ como media, imagínense Vds. el coste en EEUU, con la cantidad de cuidados que requiere una persona que está totalmente vegetal, y saquen cuentas...
3. No cabe hablar de muerte digna, eutanasia y demás movidas, porque (al menos que yo sepa), esta señora jamás ha expresado su deseo (está en coma) de terminar con su vida. Me resulta acojonante que un tribunal decida que alguien ha de morir...

Bueno, no sé, si alguien me puede dar razones para argumentar que la sentencia está bien dictada, se lo agradecería, porque es que sinceramente, yo lo veo una bestialidad, lo mire por donde lo mire.

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Eterno tema de discusion este...creo recordar que ya hablamos sobre esto una vez tu y yo, azulada, y fue interesante.

Vamos a ver:

Qué barato se vende la vida de una persona a la que has querido, ¿no?

Pero de que vida estamos hablando? es vida no tener control fisico y mental sobre ti mismo? que una persona en estado vegetal no esta en vida, que porque respire y mueva los ojos no esta en vida. Aparte de que partir de que el marido va a por el dinero, es un juicio que tu haces sin ninguna prueba, hay que argumentar las acusaciones, igual que hay que argumentar que desconecten la sonda de esta mujer, que su estado esta certificado por los medicos.

2. La de dinero que se ahorra el Estado desconectando a esta mujer... no olvidemos que en España un día de hospitalización cuesta en torno a los 250€ como media, imagínense Vds. el coste en EEUU, con la cantidad de cuidados que requiere una persona que está totalmente vegetal, y saquen cuentas...

Esto es lo de menos. Si el estado se ahorra mas o menos. De todas formas (y esto lo digo sin saber exactamente como va) creo que el dinero no se lo ahorra el estado, sino el seguro medico que tengan contratado. Alli la sanidad es privada, pero no se si tiene coberturas en algunos casos. Pero vamos, lo del dinero para mi, es una tonteria.

3. No cabe hablar de muerte digna, eutanasia y demás movidas, porque (al menos que yo sepa), esta señora jamás ha expresado su deseo (está en coma) de terminar con su vida. Me resulta acojonante que un tribunal decida que alguien ha de morir...

Vamos a dejarnos de sentimentalismos irracionales. Ella no puede expresar su deseo de morir, pero es un cuerpo muerto, con una mente casi muerta, y el tribunal ha tomado esta decision apoyado en la opinion de los medicos, que han certificado que esto es asi.

¿como va a expresar nada? es absurdo que una persona en coma, que no tiene consciencia, tenga que expresar si quiere o no morir, es que es como si se lo preguntas a una piedra, porque tiene las mismas capacidades, tanto de expresar nada como de sentir. algun dia, la eutanasia sera algo que la sociedad habra asumido, y estos debates no tendran sentido.

Bueno, no sé, si alguien me puede dar razones para argumentar que la sentencia está bien dictada, se lo agradecería, porque es que sinceramente, yo lo veo una bestialidad, lo mire por donde lo mire.

Piensa en lo que seria tu caso, y en lo que querrias. Pero no pienses en un caso en el que tu estas en una cama, y no te puedes mover pero tienes plena consciencia del mundo, y tu ves que te desconectan y tu dices que no, pero te desconectan, y te mueres lentamente con un gran sufrimiento. ESTE NO ES EL CASO, asi lo han pintado los sectores conservadores de la sociedad. Piensa en...nada, no hay nada en ti, ni movimiento, te tienen que alimentar con una sonda, te tienen que lavar etc. te lo tienen que hacer todo. y tu, estas ahi, sin saber nada, porque estas EN COMA, y no tienes capacidad para decidir. Ese es el caso de esta mujer.

Yo personalmente, no me gustaria ver asi. No soportaria la idea de no estar en plena potestad de mi MENTE, mi cuerpo igal no me importaria tanto. Pero no ser capaz de sentir, pensar, razonar, escribir...etc. Eso seria muy duro.

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Por ultimo, decir que esta mujer "sobrevive" gracias a la ciencia, y son cientificos (medicos) justamente los que han certificado que esta en estado vegetativo, de ahi la decision de los jueces.

Los sectores que piden que "sea salvada" esta mujer que son la iglesia, y la derecha de bush son precisamente los que mas daño hacen a la ciencia, imidiendo que esta avance.

Me gustaria ver la siguente situacion:

Se descubre que mediante un tratamiento con celulas madre, se le puede dar solucion a la situacion de terry (yo me opondria a que la desconectaran) pero solo mediante un clon suyo. (recuerdo que los sectores sociales anteriormente citados se oponen a este tio de investigaciones)

¿que postura tomarian los que ahora pretenden "salvar a terry? ¿aprobaria el paramento americano esto a la carrera como aprobaron la ley para boicotear la decision judicial? ¿o la dejarian sin el tratamiento, pero sin eutanasia? dejandola asi, 15 años mas.


Todo esto demostraria que lo que rodea a las peticiones de "no al asesinato de terry" es:

- moralidad irracional de iglesia y los conservadores en general.
- fanatismo religioso y moral de los que siguen con fervor tanto religion, como ciertas ideas politicas.
- rechazo profundo a la ciencia (como siempre) pero apelando a su poder, para sostener sus argumentos.

[Guest]

Qué barato se vende la vida de una persona a la que has querido, ¿no?

Pero de que vida estamos hablando? es vida no tener control fisico y mental sobre ti mismo? que una persona en estado vegetal no esta en vida, que porque respire y mueva los ojos no esta en vida. Aparte de que partir de que el marido va a por el dinero, es un juicio que tu haces sin ninguna prueba, hay que argumentar las acusaciones, igual que hay que argumentar que desconecten la sonda de esta mujer, que su estado esta certificado por los medicos.

¿Tú sabes que no tiene control mental? vamos, yo no lo sé... ¿los médicos estan seguros de ello? ¿han estado cómo está ella? ¿o sólo porque no tenga actividad en determinadas zonas del cerebro o lo que sea ya estan seguros de que esa mujer no está sintiendo nada? son conjeturas, lo sé.

3. No cabe hablar de muerte digna, eutanasia y demás movidas, porque (al menos que yo sepa), esta señora jamás ha expresado su deseo (está en coma) de terminar con su vida. Me resulta acojonante que un tribunal decida que alguien ha de morir...

Vamos a dejarnos de sentimentalismos irracionales. Ella no puede expresar su deseo de morir, pero es un cuerpo muerto, con una mente casi muerta, y el tribunal ha tomado esta decision apoyado en la opinion de los medicos, que han certificado que esto es asi.

¿como va a expresar nada? es absurdo que una persona en coma, que no tiene consciencia, tenga que expresar si quiere o no morir, es que es como si se lo preguntas a una piedra, porque tiene las mismas capacidades, tanto de expresar nada como de sentir. algun dia, la eutanasia sera algo que la sociedad habra asumido, y estos debates no tendran sentido.

Vuelvo otra vez a mis conjeturas... ¿por qué los médicos hayan demostrado y estudiado que no tiene actividad en el cerebro o lo que realmente sea quiere decir que esté prácticamente muerta y no sea consciente de nada? este debate tiene sentido, al menos así lo veo yo, pero que discutan otros, porque si sigo yo con mi único argumento de que la ciencia para mí no demuestra que la actividad cerebral está implicada puffff... jajaja, mejor que no, ¿eh? que aún tengo que acabar de escribir un mail...

Bueno, no sé, si alguien me puede dar razones para argumentar que la sentencia está bien dictada, se lo agradecería, porque es que sinceramente, yo lo veo una bestialidad, lo mire por donde lo mire.

Piensa en lo que seria tu caso, y en lo que querrias. Pero no pienses en un caso en el que tu estas en una cama, y no te puedes mover pero tienes plena consciencia del mundo, y tu ves que te desconectan y tu dices que no, pero te desconectan, y te mueres lentamente con un gran sufrimiento. ESTE NO ES EL CASO, asi lo han pintado los sectores conservadores de la sociedad. Piensa en...nada, no hay nada en ti, ni movimiento, te tienen que alimentar con una sonda, te tienen que lavar etc. te lo tienen que hacer todo. y tu, estas ahi, sin saber nada, porque estas EN COMA, y no tienes capacidad para decidir. Ese es el caso de esta mujer.

Yo personalmente, no me gustaria ver asi. No soportaria la idea de no estar en plena potestad de mi MENTE, mi cuerpo igual no me importaria tanto. Pero no ser capaz de sentir, pensar, razonar, escribir...etc. Eso seria muy duro.

Pero tio... ¿por qué no es realmente ese el caso? No es que yo sea conservador conservador, es que no soy demasiado empirista, para mi la ciencia pufff... paso, porque estoy diciendo cosas que parece que vaya fumao...

Pero es que tú respuesta sentenciosa me suena eso... sentenciosa. NO siente. NO vive. NO hace nada por ella sóla. NO está en potestad de su mente...

NO SABES SI TIENE GANAS DE VIVIR.

¿o sí?

[corrujas.]

El invitao he sido yo.

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Vamos a ver. Simplemente es que no puedo concebir, que en un tema asi, se hagan razonamientos y se traten de sostener argumentos sin tener en cuenta a la ciencia. (bueno para que le metan el tubo si)

En el siglo XXI, todo se tiene que basar en la ciencia, que es en estos casos la unica que demuestra las cosas, y la unica que no es dogmatica.

No se puede entender este siglo sin ciencia.

Pero es que tú respuesta sentenciosa me suena eso... sentenciosa. NO siente. NO vive. NO hace nada por ella sóla. NO está en potestad de su mente...

No es mi respuesta. Es la de los doctores que han hecho el estudio. Yo no se de neurologia, pero ellos han estudiado 12 años el cerebro y creo que tendran un poco de idea del asunto. Yo no sentencio nada, yo apoyo la opinion de los que saben. De los curas que no tienen ni puta idea de ciencia no me creo ni una sola palabra. La moral, no es lo que ellos predican.

NO SABES SI TIENE GANAS DE VIVIR.

¿o sí?

Es que lo que ella tiene no es vida. En ese estado fisico y sobre todo mental no hay satisfaccion posible. No es vivir. Piensa en 5 cosas al azar, rapidamente, y despues veras como al menos 4 no las podria hacer.

[corrujas.]

Pero es que tú respuesta sentenciosa me suena eso... sentenciosa. NO siente. NO vive. NO hace nada por ella sóla. NO está en potestad de su mente...

No es mi respuesta. Es la de los doctores que han hecho el estudio. Yo no se de neurologia, pero ellos han estudiado 12 años el cerebro y creo que tendran un poco de idea del asunto. Yo no sentencio nada, yo apoyo la opinion de los que saben. De los curas que no tienen ni puta idea de ciencia no me creo ni una sola palabra. La moral, no es lo que ellos predican.

A ver, vamos, que yo no te he dicho que no tengan ni idea. Pero según tengo entendido, todavía no se ha demostrado nada, ni hay ninguna explicación probada de que lo que entendemos por "mente" o "alma" se haye en el cerebro y dependa, única y exclusivamente, del físico. A eso es a lo que me refiero. Y no lo veo como un razonamiento retrógrado. Es que me resigno a pensar que sólo soy un conjunto de órganos, formados por tejidos formados a su vez moléculas y éstos a su vez por átomos, y estos, por electrones, protones, neutrones y demás... Pero vamos, si alguien está más puesto, que es bastante probable, que lo ponga.

Lo que los curan predican no es tan malo como le parece a mucha gente, otra cosa es lo que algunos hacen, de todos modos, no es el tema del post en sí.

NO SABES SI TIENE GANAS DE VIVIR.

¿o sí?

Es que lo que ella tiene no es vida. En ese estado fisico y sobre todo mental no hay satisfaccion posible. No es vivir. Piensa en 5 cosas al azar, rapidamente, y despues veras como al menos 4 no las podria hacer.

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No hace falta que piense en 5 cosas de las que 4 no podré hacer... Porque las físicas seguro que no las podré hacer... ¿Pero no me podré sentir triste, feliz, deprimido, ofendido, halagado, engañado...? ¿no? ¿tú crees que no?

Yo nunca he estado como está ella, y por tanto no lo sé.

[azulada]

Pero de que vida estamos hablando? es vida no tener control fisico y mental sobre ti mismo? que una persona en estado vegetal no esta en vida, que porque respire y mueva los ojos no esta en vida.

Bueno, el tipo de vida que sea, pero en cualquier caso, considero que nadie debe tener el derecho de decidir si otra persona debe o no debe morir...!!!

Aparte de que partir de que el marido va a por el dinero, es un juicio que tu haces sin ninguna prueba, hay que argumentar las acusaciones, igual que hay que argumentar que desconecten la sonda de esta mujer, que su estado esta certificado por los medicos.

Hombre, claro que es un juicio que hago yo, pero ¿tú crees que este hombre gastaría cantidades ingentes de tiempo y dinero en abogados si no fuera a percibir nada a cambio? Vamos, a mi me parece bastante claro el tema.
Lo de desconectar la sonda, pues no sé qué argumentos se habrán dado, la verdad, lo desconozco, pero en cualquier caso ningún argumento salvo la voluntad expresa de la enferma me puede servir...

Esto es lo de menos. Si el estado se ahorra mas o menos. De todas formas (y esto lo digo sin saber exactamente como va) creo que el dinero no se lo ahorra el estado, sino el seguro medico que tengan contratado. Alli la sanidad es privada, pero no se si tiene coberturas en algunos casos. Pero vamos, lo del dinero para mi, es una tonteria.

Ahí tienes razón y se me ha ido la pinza, el Estado creo que será el que menos beneficiado salga con el asunto, pero de todas formas, a lo que iba es que hay intereses económicos, tanto por parte del seguro médico como por parte del marido.

¿como va a expresar nada? es absurdo que una persona en coma, que no tiene consciencia, tenga que expresar si quiere o no morir, es que es como si se lo preguntas a una piedra, porque tiene las mismas capacidades, tanto de expresar nada como de sentir.

Exacto. Ella no puede expresar si quiere o no morir, luego yo no puedo decidirlo por ella. Si esta persona hubiera dejado, antes de entrar en coma, un papel firmado donde dijera "en las condiciones tal, tal y tal, es mi deseo que se acabe con mi vida", nada que objetar, este debate no tendría sentido, pero mientras no lo haya hecho, ¿con qué derecho viene un pringado de juez a decidir por ella?

algun dia, la eutanasia sera algo que la sociedad habra asumido, y estos debates no tendran sentido.

Nu sé, es que a lo mejor tenemos conceptos distintos, para mí eutanasia="muerte voluntaria de la persona en circunstancias en las que ella misma no puede suicidarse", y en este caso, para mí es una pena de muerte impuesta por un tribunal, vamos, nada que ver.

Piensa en lo que seria tu caso, y en lo que querrias.

Piiiiiiiiiiinnn craso error. Yo no puedo adjudicar a otras personas lo que me gustaría para mí, me resulta absolutamente egocéntrico y absurdo. Cada cual tiene una manera de ver la vida, y cada cual desearía algo diferente en ese caso. Por eso, me parece necesario que la persona deje constancia escrita de su deseo, y en caso de que no exista, optar por la vida. Luego si se despierta y decide libremente no querer seguir viviendo, entonces hablamos de eutanasia. ¿Pero cómo voy a imponer yo mi criterio a otra persona? A decir, si a mí esto no me parece una vida digna, tú que estás en esta situación, no debes vivir? Entonces llegaríamos a que despropósitos tan tremendos como un suicida circulando en sentido contrario por una autopista tiene plena legitimidad para hacer lo que hace, porque, si le parece que el mundo es una mierda y que la vida no merece la pena ser vivida, entonces puede decidir que hace un favor a las cinco personas que circulan de frente arrebatándoles la suya...

Pero no pienses en un caso en el que tu estas en una cama, y no te puedes mover pero tienes plena consciencia del mundo, y tu ves que te desconectan y tu dices que no, pero te desconectan, y te mueres lentamente con un gran sufrimiento. ESTE NO ES EL CASO, asi lo han pintado los sectores conservadores de la sociedad. Piensa en...nada, no hay nada en ti, ni movimiento, te tienen que alimentar con una sonda, te tienen que lavar etc. te lo tienen que hacer todo. y tu, estas ahi, sin saber nada, porque estas EN COMA, y no tienes capacidad para decidir. Ese es el caso de esta mujer.

A ver, si esta mujer está en coma, entonces ni oye, ni siente, ni piensa nada, o al menos, esa es la definición de coma que yo tengo. En ese caso, poco le puede importar si la tienen que lavar o no, aunque obviamente, es posible que en su anterior vida digamos "consciente" le repugnase esa idea, pero bueno, el caso es que no dejó constancia de ello, y por lo tanto, no lo podemos saber, son todo conjeturas.
Lo que sí te puedo decir es que, si yo tengo un ser querido en esa situación, prefiero lavarle, hacerle todo, con la esperanza de que un día despierte y se recupere, a que venga un tío que nada tiene que ver con ella y decida que tiene que morir.

Yo personalmente, no me gustaria ver asi. No soportaria la idea de no estar en plena potestad de mi MENTE, mi cuerpo igal no me importaria tanto. Pero no ser capaz de sentir, pensar, razonar, escribir...etc. Eso seria muy duro.

Me parece perfecto, pero en cualquier caso, no olvides que es TU opción, y por tanto, se puede y se debe aplicar en tu caso, pero en ningún momento es extrapolable a otras personas que pueden tener o no diferente opinión...

[elKano]

Efectivamente, no lo sabemos.
Pero lleva 15 años así.
Sabemos que no es capaz de transmitir nada, no sabemos realmente si recibe (aunque sospechamos que no lo hace, porque físicamente no hay respuestas ni siquiera cerebrales).
Vamos a asumir que sí recibe. Repito, 15 años. 15 años consciente del mundo a tu alrededor, pero en la imposibilidad absoluta de moverte, de comunicarte.
No sé si existe alguien capaz de soportarlo, yo sé que sería incapaz de aguantar ni siquiera una semana sin volverme loco. De hecho, existen estudios científicos que han comprobado, en el 100% de los casos (lo cual no quiere decir que no haya casos no-probados que no encajen con ésto), que a partir de un momento el sujeto necesita comunicarse para sobrevivir. Ninguno de estos intervalos ha llegado a durar 15 años, por cierto.

Bien, si asumimos que esa mujer está viva y consciente, está viviendo un infierno casi con toda seguridad.
Teniendo en cuenta, además, que esa asunción es bastante peregrina, las probabilidades de que realmente no le estén haciendo un favor al desconectarla son prácticamente nulas.

Yo estoy dispuesto a correr ese riesgo, y desconectarla.

[azulada]

A ver, si parece bastante claro que no recibe, entonces ¿porqué asumes que sí recibe? Porque interesa a tu tesis...

Si ni transmite, ni recibe, si está en el limbo, entonces poco infierno puede estar sufriendo...

[elKano]

Illa, estoy probando todas las posibilidades.
Si recibe, está en un infierno.
Si no recibe, ya está muerta.

Creía que la pregunta sólo se planteaba en el primer caso. No veo siquiera la necesidad de buscar argumentos para el segundo.

[azulada]

Si no recibe, ya está muerta.

Falso. Puede no recibir hoy, pero empezar a recibir mañana. Así es el coma.

[elKano]

Conclusión, hoy está muerta, mañana podría estar viva.
¿Y?
Si no hay presente, no hay futuro.
¿Estamos juzgando una realidad, o una hipotética posibilidad de cambio?

[corrujas.]

Si no hay presente, no hay futuro.
¿Estamos juzgando una realidad, o una hipotética posibilidad de cambio?

A mi me parece que la "ausencia" de un presente no implica la imposibilidad de un futuro

Yo creo que más bien es lo segundo... unos se inclinan a favor de dejar abierta esa puerta a un hipotético cambio, otros a anular esa opción...

[azulada]

Conclusión: hoy está viva, y tiene sus facultades físicas y mentales mermadas. Mañana puede seguir igual, o puede recuperarse.

Hay un presente, más o menos desesperanzador, y un futuro más o menos hipotético.

Como desde luego que no hay ni presente, ni futuro, ni esperanza, ni nada de nada, es en una caja de madera o en una urna de porcelana, eso fijo.