Por mucho que le dé vueltas siempre a lo mismo, siempre me viene a la mente que la única solución a esta mierda de mundo que padecemos (algunos más que otros) es un ruptura total con los valores de la sociedad capitalista: el beneficio, el consumo, la explotación y las leyes que rigen este sistema económico y que conllevan el establecimiento de pirámides y jerarquías sociales cada vez más abruptas y verticales. Lo vemos entre países ricos y pobres, y dentro de cada país, a una escala "nacional" entre diferentes clases de personas en función de su cuenta corriente; al final, todo se dirime en una lógica de explotador-explotado y en la única función que le queda ahora al trabajo: la histérica maximización materialista de los BENEFICIOS monetarios por parte del explotador a costa de una masa amorfa (explotados), a poder anestesiados y convertidos en analfabetos funcionales por toda una maraña de agentes manipuladores, distractores, perturbadores de su potencial rebeldía. Véase televisión, partidos "obreristas" o de izquierda, sindicatos, y toda una galaxia de pseudorrebeldesaburguesados que bien se encargan de domesticar, emponzoñar, calmar y redirigir posibles ansias de cambio hacia estériles caminos. De tal forma, se arma una red de opinión, una corriente "progresista", donde todas las obviedades de la explotación capitalista se pasan por la turmix para presentárselos a los explotados como una "coyuntural putada" que con políticos reformistas, algunos cambios estéticos y toda una retórica de conformismo autocomplaciente, se convierte en axiomas de "hoy en España se vive muy bien", " gracias a la unión monetaria estamos mejor", "la democracia es el mejor sistema"....
Parece difícil por tanto, desenmascarar el catastrófico desmembramiento y descomposición social que sufrimos. Empobrecimiento de una parte de la población, mediocrización del nivel de vida de la gran mayoría, carestía de bienes básicos como la vivienda, ausencia de crítica social, vertebración de vanguardias civiles, sustitución de antiguos valores como la disciplina, urbanidad, solidaridad, educación por la "nada", precariedad laboral y vital extrema, conciliación de una vida en familia imposible...todo ello ante una corrupción institucionalizada absolutamente general en los estamentos de poder (jueces, políticos, empresariado y sectores acomodados de toda la vida) que mientras tanto nadan en la opulencia y arrasan el país.
Ante ello, en vez de cambiar la sociedad y echar abajo esta mierda de democracia que no es más que un lavado del antiguo régimen para que nos parezca bonito que estos mamones nos revienten hasta la médula a los que trabajamos para ello, es más cómodo creer en el cuento de hadas de "por lo menos ahora no nos fusilan y podemos pagar algún capricho alguna vez, veas tú".
Las máquinas de la tergiversación funcionan a todo gas y ya preparan artificiales y binómicos enfrentamientos entre izquierdas y derechas, nacionalistas periféricos y centrales...y así les va de puta madre evitando el conflicto entre poderosos y sometidos, que es lo que hay...
Ahora tenemos muchos medios y muchos cerebros, teóricamente algunos deben quedar xD, para romper esta farsa y pergeñar una alternativa, bien organizada, bien PENSADA, y bien clara, desde ámbitos personales, locales y mundiales en su caso.
Esta alternativa, que podríamos llamar socialismo, sabemos perfectamente como no ha de ser. No se debe parecer al socialismo del siglo XX, en el que el estado asumía el papel de explotador en lugar del capitalista. Al final venía a ser lo mismo, incluso mucho peor, porque además de humillarte económicamente, estos estados controlaban toda tu vida y te sojuzgaban en todas las facetas: como has de vestir, como has de pensar, en que has de creer, etc. Puro "fascismo" que dirían algunos.
Tampoco, pese a las ilusiones que algunos nos hacíamos, parece que los nuevos "socialistas" que surgen en Latinoamérica, sean del todo satisfactorios. Aunque en general, salvo la patética Cuba, de momento mantienen grados de libertad de opinión, disidencias internas y buenos propósitos...cada vez da la impresión de que basculan hacia sistemas de partido único (Venezuela) en el que el estado empieza a articularse como una mafia militarizada que pretende erigirse en redentora del pueblo esquilmando sus recursos y administrándola de formas muy curiosas. Pese a crecer a más del 10% anual desde hace una década, Venezuela sigue siendo paupérrima y nadie sabe donde acaban los petropesos...corrupción??? En fin, además el estado venezolano ya encarcela por doquier a anarquistas o disidentes de izquierda por cuestionar el rumbo de la revolución bolivariana...siempre con excusas de complicidad con el imperialismo y demás, pero si te lees los casos...dudas mucho de eso.
Comprenderemos al final que el socialismo no debería ser convertir al estado en patrón y santo gurú de todas nuestras vidas?? Debe planificar y regular la economía, pero no sufrirla ni hacérnosla sufrir. No debe ser más que un administrador, siendo los trabajadores y otros agentes activos de una forma más secundaria, los que tengamos la propiedad y la capacidad de decisión. Y desde luego huyendo tanto de operetas electorales a las que llaman democracia de partidos, pero también de neodictaduras paternalistas de partido único...
Bueno, sólo es mi opinión..
Socialismo del siglo XXI?
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Levko Lukyanenko
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miguel Angel
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Muy de acuerdo en muchas cosas y sobre todo (cosa rara) que alguien critique los experimentos socialistas del siglo XX.
En la teoría parecer que todos estamos de acuerdo en el mismo, el problema viene en como hacer partir, hacer funcionar esa "revolución". No se que porcentaje de población será cercano al socialismo, pero claro si es un 2-3% frente a un 97% pues está dificil la cosa.
Por otro lado si ese cambio no se produjerá a escala mundial un estado no podría mantener a un pais, antes el resto de paises capitalistas habrian acabado con sus aspiraciones por medio de la economía, por lo tanto eso provocaría un descontento de la población y al final: otro intento fallido.
En fin creo que mientras no cambie el corazón y la mente de las personas será complicado un cambio. Como dijo Churchill (creo que fue él) "La 'democracia' es el peor sistema de gobierno exceptuando los que ya hemos probado"
En la teoría parecer que todos estamos de acuerdo en el mismo, el problema viene en como hacer partir, hacer funcionar esa "revolución". No se que porcentaje de población será cercano al socialismo, pero claro si es un 2-3% frente a un 97% pues está dificil la cosa.
Por otro lado si ese cambio no se produjerá a escala mundial un estado no podría mantener a un pais, antes el resto de paises capitalistas habrian acabado con sus aspiraciones por medio de la economía, por lo tanto eso provocaría un descontento de la población y al final: otro intento fallido.
En fin creo que mientras no cambie el corazón y la mente de las personas será complicado un cambio. Como dijo Churchill (creo que fue él) "La 'democracia' es el peor sistema de gobierno exceptuando los que ya hemos probado"
Es dificil decir que es imposible, cuando el sueño de ayer, puede ser la esperanza de hoy y la realidad de mañana... como los sentimientos, la evidencia se demuestra, no se proclama
Una revolución a nivel global es poco menos que utópica, se necesitaria un punto de inflexión, un resorte, un fin, una guerra nuclear, para poder tener un principio. Y el hombre es avaricioso por naturaleza, siempre quiere más comida, más tierra, más felicidad... tras ese fin volvería a pasar lo mismo, unos pocos volverían a necesitar lo que el resto... tengo la sensación de que el capitalismo es el sistema "natural" de relación entre el ser humano.
Y sí, en grupos reducidos como en los de la selva amazónica no existe el dinero, no existe el capitalismo, es más, hay una tribu que no tiene ni números, no tienen que contar, lo que quieren lo cogen de la selva y viven tranquilamente. El problema es cuando la selva se acaba y no puedes coger lo que quieres... siempre se tiende al capitalismo, siempre habrá alguien que quiera una casa más grande, un coche más rápido o más manzanas o más perros o más mujeres/hombres.... o simplemente que quiera comer y no tenga el qué y haya otro que tiene comida de sobra y entonces vea el negocio... quizás con una amnesia colectiva, un empezar totalmente de cero se podría reeducar hacia otros valores que no sean el querer/necesitar más, pero eso me temo que es imposible.
Me parece que a nivel global no es posible esa revolución. Seguro que sí a nivel local, grupal o particular...
Nos vemos en los bares
PD: Estoy de acuerdo en casi todo lo que habéis dicho.
Y sí, en grupos reducidos como en los de la selva amazónica no existe el dinero, no existe el capitalismo, es más, hay una tribu que no tiene ni números, no tienen que contar, lo que quieren lo cogen de la selva y viven tranquilamente. El problema es cuando la selva se acaba y no puedes coger lo que quieres... siempre se tiende al capitalismo, siempre habrá alguien que quiera una casa más grande, un coche más rápido o más manzanas o más perros o más mujeres/hombres.... o simplemente que quiera comer y no tenga el qué y haya otro que tiene comida de sobra y entonces vea el negocio... quizás con una amnesia colectiva, un empezar totalmente de cero se podría reeducar hacia otros valores que no sean el querer/necesitar más, pero eso me temo que es imposible.
Me parece que a nivel global no es posible esa revolución. Seguro que sí a nivel local, grupal o particular...
Nos vemos en los bares
PD: Estoy de acuerdo en casi todo lo que habéis dicho.
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ANDALU REVOLUSIONARIO
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Que derrotismo Robert...
La relacion natural entre los hombres es el capitalismo? Seguro? Entonces he de suponer que todas las revoluciones producidas en los siglos XIX y XX son "antinaturales", y que lo natural es que haya ricos y pobres, opresores y oprimidos... clases sociales en definitiva, que es la base del capitalismo.
Es tan natural que haya uno que ve el negocio y se aproveche de los demas, como que esos demás se opongan al listo que negocia. La historia funciona asi, la lucha de clases es lo que hace andar a la historia, y tan natural es una cosa como la otra.
PD: Estoy de acuerdo mas o menos con el mensaje de Levko. Aun asi, sigo teniendo alguna esperanza en Venezuela o Bolivia ya no tanto como socialismo del siglo XXI, sino como estilete antiimperialista... No se... como un "algo es algo". Y por supuesto, que el Estado no debe ser un opresor, pero no se, para empezar algun tipo de revolucion, es fundamental el papel que juega. La URSS y demás ejemplos, yo los tomaría como inspiración (Que no como ejemplo).
La relacion natural entre los hombres es el capitalismo? Seguro? Entonces he de suponer que todas las revoluciones producidas en los siglos XIX y XX son "antinaturales", y que lo natural es que haya ricos y pobres, opresores y oprimidos... clases sociales en definitiva, que es la base del capitalismo.
Es tan natural que haya uno que ve el negocio y se aproveche de los demas, como que esos demás se opongan al listo que negocia. La historia funciona asi, la lucha de clases es lo que hace andar a la historia, y tan natural es una cosa como la otra.
PD: Estoy de acuerdo mas o menos con el mensaje de Levko. Aun asi, sigo teniendo alguna esperanza en Venezuela o Bolivia ya no tanto como socialismo del siglo XXI, sino como estilete antiimperialista... No se... como un "algo es algo". Y por supuesto, que el Estado no debe ser un opresor, pero no se, para empezar algun tipo de revolucion, es fundamental el papel que juega. La URSS y demás ejemplos, yo los tomaría como inspiración (Que no como ejemplo).
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Levko Lukyanenko
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Es una tema complicado y más si nos ponemos impacientes y super pesimistas. No tengo nociones avanzadas de economía, pero me niego a aceptar esa cantinela repetidísima de que el único sistema plausible es el capitalismo. Capitalismo o socialismo real a lo Berlin oriental. NO, no todo son binomios. Hay más formas, que le pregunten a los comunistas chinos que han sabido aunar lo peor del capitalismo salvaje, lo más tétrico del maoísmo sanguinario, con unos toques de ira antirreligiosa, control orweliano y ocupación de "paisazos" como Uiguristán y Tibet (países con historia y que han sido independientes, no como las entelequias euskalherrianas). También hay países capitalistas en los que la intervención estatal es muy fuerte y atenúa y mucho los efectos del mercado: pienso en el gran Norte de Europa o, a escala iberoamericana, la Costa Rica anterior al TLC.
Yo de todas formas abogo por un sistema socializante, no por socialdemocracias descafeinadas. No sabría ponerlo yo en marcha, válgame Dios, pero la idea es que los sectores estratégicos y la gran y mediana empresa permanezcan en el sector público, o mejor aún, como propiedad compartida por los propios trabajadores, auténticos motores de la riqueza y que tienen derecho a participar democráticamente en las decisiones y en la gestión de los beneficios, siempre enfocados al progreso del sector productivo y de la nación. Todo ello claro necesita de leyes reguladores, de mecanismos de control, pero sobre todo, lo más difícil, de un cambio de mentalidad absoluto en la gente, del renacimiento de nobles valores como la cacareada solidaridad, la unión de las fuerzas populares, el progreso aunado con el medioambiente, la salud pública y el destronamiento del "ganar pasta porque sí" y la acumulación del lucro para unos pocos que azuzan el consumo y la desigualdad desaforada de hoy día. El final es que se acabe la mentalidad de la competición a muerte por el dinero y la productividad a costa de la calidad de vida, de la explotación de la gente y de la tierra. Hasta los estados socialistas del siglo XX cayeron en la trampa capitalista de intentar competir con occidente, cosa ridícula porque es imposible competir en rentabilidad y en dividendos con un país capitalista, que siempre será más eficaz en eso que un país socialista. Una estrategia esquizofrénica que se demostró con el desplome y la miseria que se vio al este del telón de acero tras las revoluciones de 1989
Lo peor es también la forma de llevarlo a cabo, desde luego sin organización es imposible, y tampoco quedándose en internet. No nos sirven tampoco las contaminadísimas "fuerzas" pseudorrevolucionarias que son las que ponen piedras y tropiezos a esta ira y odio que parte de la juventud sentimos y que de momento no se canaliza por vías útiles. Está claro que hace falta una vanguardia brillante, sin apriorismos ni prejuicios que ponga en marcha proyectos neosocialistas a través de nuevas organizaciones juveniles, sindicales, y en algún caso, electorales para poder encauzar un movimiento más potente que pueda disputar la alternativa en esta españa de caciques y vendidos, donde nos gobierna la derecha y la izquierda del capital y de las etnias, no la izquierda del pueblo, de la nación de ciudadanos LIBRES e IGUALES
Yo estoy decepcionado de momento por la experiencia venezolana, aunque sigo prefiriéndolo, DE MOMENTO (hasta que se cubanice completamente) mil veces a los gobernantes socialdemócratas y democristianos, auténticos mafiosos como los políticos occidentales y que esquilmaban sin vergüenza alguna todas las riquezas del país. De todas formas creo que hay mucho que aprender de Venezuela. Me parece impecable el proceso de victoria electoral de Chávez Frías en 1998 contra la coalición de la oligarquía y el proceso constituyente ulterior, con la progresiva y nada histérica renacionalización del tejido productivo con la dignificación a todos los niveles que supone, además del marcar distancias con el comprador de petróleo, los EEUU. Todo lo que se ha organizado desde la creación del Movimiento V República, Patria para Todos y el Polo Democrático Social (PODEMOS) junto a viejos partidos como el PCV o Causa Radical, y todo el proceso de desguace del anterior régimen, esquivando a la escoria anterior....demuestra que es posible un cambio de régimen! Otra cosa será la deriva que va cogiendo, como la que en mi opinión supone el despilfarro de los recursos del pueblo apoyando dudosas y mesiánicas campañas internacionales en Ecuador, Bolivia, o sufragando a los dinosaruios de la agónica Cuba. Tampoco me agrada, como dije, el intento de monopolio político silenciando a los revolucionarios que discrepen del nuevo Partido Socialista Unificado, al linchamiento de los medios, a las acusaciones de "imperialistas" a cualquiera que critique a Chávez, y el hecho FUNDAMENTAL de que no necesitamos perder a las multinacionales y las privadas para tener que soportar al estado en toda la vida cotidiana y que hasta un supermercado o un taller sea del estado. Coño, la tierra y la fábrica para los que la TRABAJAN, no para el estado!!!
También creo bueno para el nuevo socialismo huir de dogmatismos exagerados. Huyendo de la economía a la china y de los engaños socialdemócratas (que no son más que liberalismos light) no podemos pretender copiar del fallido y estático armatoste del socialismo estatalista acérrimo. Fórmulas mixtas...hasta los comunistas rusos, que son estalinistas, reconocen que puede haber un papel en la pequeña empresa de la propiedad privada/familiar.
Lo que tengo también claro es que es inviable una revolución global. Ya es bastante jodido como para ir tan flipado con un cambio planetario simultáneo.
Yo de todas formas abogo por un sistema socializante, no por socialdemocracias descafeinadas. No sabría ponerlo yo en marcha, válgame Dios, pero la idea es que los sectores estratégicos y la gran y mediana empresa permanezcan en el sector público, o mejor aún, como propiedad compartida por los propios trabajadores, auténticos motores de la riqueza y que tienen derecho a participar democráticamente en las decisiones y en la gestión de los beneficios, siempre enfocados al progreso del sector productivo y de la nación. Todo ello claro necesita de leyes reguladores, de mecanismos de control, pero sobre todo, lo más difícil, de un cambio de mentalidad absoluto en la gente, del renacimiento de nobles valores como la cacareada solidaridad, la unión de las fuerzas populares, el progreso aunado con el medioambiente, la salud pública y el destronamiento del "ganar pasta porque sí" y la acumulación del lucro para unos pocos que azuzan el consumo y la desigualdad desaforada de hoy día. El final es que se acabe la mentalidad de la competición a muerte por el dinero y la productividad a costa de la calidad de vida, de la explotación de la gente y de la tierra. Hasta los estados socialistas del siglo XX cayeron en la trampa capitalista de intentar competir con occidente, cosa ridícula porque es imposible competir en rentabilidad y en dividendos con un país capitalista, que siempre será más eficaz en eso que un país socialista. Una estrategia esquizofrénica que se demostró con el desplome y la miseria que se vio al este del telón de acero tras las revoluciones de 1989
Lo peor es también la forma de llevarlo a cabo, desde luego sin organización es imposible, y tampoco quedándose en internet. No nos sirven tampoco las contaminadísimas "fuerzas" pseudorrevolucionarias que son las que ponen piedras y tropiezos a esta ira y odio que parte de la juventud sentimos y que de momento no se canaliza por vías útiles. Está claro que hace falta una vanguardia brillante, sin apriorismos ni prejuicios que ponga en marcha proyectos neosocialistas a través de nuevas organizaciones juveniles, sindicales, y en algún caso, electorales para poder encauzar un movimiento más potente que pueda disputar la alternativa en esta españa de caciques y vendidos, donde nos gobierna la derecha y la izquierda del capital y de las etnias, no la izquierda del pueblo, de la nación de ciudadanos LIBRES e IGUALES
Yo estoy decepcionado de momento por la experiencia venezolana, aunque sigo prefiriéndolo, DE MOMENTO (hasta que se cubanice completamente) mil veces a los gobernantes socialdemócratas y democristianos, auténticos mafiosos como los políticos occidentales y que esquilmaban sin vergüenza alguna todas las riquezas del país. De todas formas creo que hay mucho que aprender de Venezuela. Me parece impecable el proceso de victoria electoral de Chávez Frías en 1998 contra la coalición de la oligarquía y el proceso constituyente ulterior, con la progresiva y nada histérica renacionalización del tejido productivo con la dignificación a todos los niveles que supone, además del marcar distancias con el comprador de petróleo, los EEUU. Todo lo que se ha organizado desde la creación del Movimiento V República, Patria para Todos y el Polo Democrático Social (PODEMOS) junto a viejos partidos como el PCV o Causa Radical, y todo el proceso de desguace del anterior régimen, esquivando a la escoria anterior....demuestra que es posible un cambio de régimen! Otra cosa será la deriva que va cogiendo, como la que en mi opinión supone el despilfarro de los recursos del pueblo apoyando dudosas y mesiánicas campañas internacionales en Ecuador, Bolivia, o sufragando a los dinosaruios de la agónica Cuba. Tampoco me agrada, como dije, el intento de monopolio político silenciando a los revolucionarios que discrepen del nuevo Partido Socialista Unificado, al linchamiento de los medios, a las acusaciones de "imperialistas" a cualquiera que critique a Chávez, y el hecho FUNDAMENTAL de que no necesitamos perder a las multinacionales y las privadas para tener que soportar al estado en toda la vida cotidiana y que hasta un supermercado o un taller sea del estado. Coño, la tierra y la fábrica para los que la TRABAJAN, no para el estado!!!
También creo bueno para el nuevo socialismo huir de dogmatismos exagerados. Huyendo de la economía a la china y de los engaños socialdemócratas (que no son más que liberalismos light) no podemos pretender copiar del fallido y estático armatoste del socialismo estatalista acérrimo. Fórmulas mixtas...hasta los comunistas rusos, que son estalinistas, reconocen que puede haber un papel en la pequeña empresa de la propiedad privada/familiar.
Lo que tengo también claro es que es inviable una revolución global. Ya es bastante jodido como para ir tan flipado con un cambio planetario simultáneo.
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Valentinik
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Bueno, una vez leido todo, sobre el socialismo del siglo XXI y como debería ser no voy a opinar mucho. Creo q se necesita, como ya habeis dicho, un cambio en el hombre para llegar a algún cambio para mejor... y creo q si no hacemos nada, ese cambio llegará, pero será un gran hostión para el ser humano...
a parte yo si creo en esa revolución global anterior al gran hostión, simplemente que no va a ser de un dia para otro, se tiene que empezar poco a poco, desde cada uno (suena muy tipico, pero realmente lo siento)...
a parte yo si creo en esa revolución global anterior al gran hostión, simplemente que no va a ser de un dia para otro, se tiene que empezar poco a poco, desde cada uno (suena muy tipico, pero realmente lo siento)...
Fuí a los bosques porque quería vivir la vida a conciencia, quería vivir a fondo y extraer todo el meollo a la vida, olvidar todo lo que no fuera la vida para no llegar a la muerte descubriendo que no había vivido.
¿Y el hecho de que SIEMPRE haya habido luchas de clases no crees que significa que la tendencia natural es la acumulación de poder(=dinero=tierras=vacas...) por parte de unos y el trabajar y luchar por cambiar de estatus de otros (ya sea hacia una igualdad o sea para escalar en el escalafón social y pasar a ser uno de los que acumulan poder)? Yo creo que sí, y más teniendo en cuenta de que ninguna de esas luchas ha conseguido cambiar esa mentalidad general "capitalista".ANDALU REVOLUSIONARIO wrote:Es tan natural que haya uno que ve el negocio y se aproveche de los demas, como que esos demás se opongan al listo que negocia. La historia funciona asi, la lucha de clases es lo que hace andar a la historia, y tan natural es una cosa como la otra.
Y eso lo que me parece bastante inviable, por no decir imposible.Levko Lukyanenko wrote:El final es que se acabe la mentalidad de la competición a muerte por el dinero y la productividad a costa de la calidad de vida, de la explotación de la gente y de la tierra.
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ANDALU REVOLUSIONARIO
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Ea, pues eso, que tan natural es lo uno como lo otro. O no natural, pero si lo que ha ocurrido siempre, o casi siempre.robert wrote:¿Y el hecho de que SIEMPRE haya habido luchas de clases no crees que significa que la tendencia natural es la acumulación de poder(=dinero=tierras=vacas...) por parte de unos y el trabajar y luchar por cambiar de estatus de otros (ya sea hacia una igualdad o sea para escalar en el escalafón social y pasar a ser uno de los que acumulan poder)? Yo creo que sí, y más teniendo en cuenta de que ninguna de esas luchas ha conseguido cambiar esa mentalidad general "capitalista".ANDALU REVOLUSIONARIO wrote:Es tan natural que haya uno que ve el negocio y se aproveche de los demas, como que esos demás se opongan al listo que negocia. La historia funciona asi, la lucha de clases es lo que hace andar a la historia, y tan natural es una cosa como la otra.
Eso de que ninguna de esas luchas ha cambiado esa mentalidad capitalista no es cierto del todo desde mi punto de vista, lo que pasa es que esa mentalidad general ha cambiado mediante mas o menos dura (Pero siempre presente) represión. Tal vez ese haya sido el error. Son intentos, Rusia y Europa del este en general, Cuba, China... Ninguno ha sido perfecto, pero todos y cada uno de ellos han contribuido historicamente al desarrollo del socialismo (En distintas vertientes... Con el mismo fin, la supresión de la sociedad de clases y diferentes medios). Nadie dice que sea fácil... 2 siglos de intentos ya, pero bueno, yo sigo con esperanza. No creo en el gen egoísta sino en sociedades "mal educadas".
Dos siglos de intentos fallidos por lo mismo, la avaricia y el ansia de poder y de tener más por la clase gobernante (sigue habiendo clases). Como tú dices, serán sociedades mal educadas, pero tan mal educadas, está tan arraigada esa mala educación, creo que es tan "por defecto" que no veo tan claro que sea posible un "lavado de cerebro" para empezar de cero en una sociedad socialista "ideal"... ojalá no fuera tan utópico...ANDALU REVOLUSIONARIO wrote:2 siglos de intentos ya, pero bueno, yo sigo con esperanza. No creo en el gen egoísta sino en sociedades "mal educadas".
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ANDALU REVOLUSIONARIO
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