ANARKIA
ajjaja, está claro que sin tí, Aiver, este post no estaría tan entretenido.
Para que quieres que explique lo de las pieles??? Si es totalmente normal, es que tú te emparanoiaste con ese tema!!!
Weno, lo explico:
Estábamos hablando Aiver y yo por el msn sobre los anarkistas violentos, los que cometen atentados..... Y yo le dije que se estaba equivocando, porque todos ésos no son anarkistas. Un anarkista, a pesar de lo que diga, no es anarkista si le roba libertad a alguien, como en un atentado. El único fin del anarkista es hacer más libres a las personas.
Entonces, le puse este ejemplo: un anarkista que pone una bomba y mata a 3 concejales, no es anarkista. Pero un anarkista que va a una fábrica de abrigos de piel y roba los animales sí es anarkista.
Aiver me decía que le está robando libertad al comprador de pieles (porque ya no tiene pieles), a pesar de liberar animales. Pero yo digo aún más: si además de robar los animales (y liberarlos, por supuesto), también le metes fuego a la fabrica, también eres anarkista. Estás quitando puestos de trabajo a personas, pero vamos, que el gobierno te tendrá que indemnizar, no? Además, las fábricas de abrigos de piel son por lo general cadenas de fábricas, así que pueden encontrar curro en otra fábrica.
Otra cosa es que la libertad que otorgas a tantísimos animales (algunos anarkistas han llegado a liberar mas de 1000 animales en una sola "actuacion") es mayor que la libertad que niegas a otros.
Para que quieres que explique lo de las pieles??? Si es totalmente normal, es que tú te emparanoiaste con ese tema!!!
Weno, lo explico:
Estábamos hablando Aiver y yo por el msn sobre los anarkistas violentos, los que cometen atentados..... Y yo le dije que se estaba equivocando, porque todos ésos no son anarkistas. Un anarkista, a pesar de lo que diga, no es anarkista si le roba libertad a alguien, como en un atentado. El único fin del anarkista es hacer más libres a las personas.
Entonces, le puse este ejemplo: un anarkista que pone una bomba y mata a 3 concejales, no es anarkista. Pero un anarkista que va a una fábrica de abrigos de piel y roba los animales sí es anarkista.
Aiver me decía que le está robando libertad al comprador de pieles (porque ya no tiene pieles), a pesar de liberar animales. Pero yo digo aún más: si además de robar los animales (y liberarlos, por supuesto), también le metes fuego a la fabrica, también eres anarkista. Estás quitando puestos de trabajo a personas, pero vamos, que el gobierno te tendrá que indemnizar, no? Además, las fábricas de abrigos de piel son por lo general cadenas de fábricas, así que pueden encontrar curro en otra fábrica.
Otra cosa es que la libertad que otorgas a tantísimos animales (algunos anarkistas han llegado a liberar mas de 1000 animales en una sola "actuacion") es mayor que la libertad que niegas a otros.
It´s just a perfect day
Pues ya pensé en ello la otra vez que lo dijiste (no recuerdo si en este post), y creo que sería fácil saltarse esta norma. Yo tengo dinero hoy, me compro una casa... la casa no caduca, ¿no?sigmar666 wrote:Pero vamos, que podríamos intentar imaginar nuevos modelos de sociedad. A ver si sale algo.
Yo doy una idea que una amiga mía invento: "el dinero debería caducar"
Pensadlo bien, si caducara, no habría ricos, porque no se puede acumular el dinero.
No sé, no es una mala idea (desde luego tu amiga se lo curró), pero habría que "pulirla".
Un saludo PEÑA...
Fitipaldis.com... PURA VIDA EN LA RED.
Weno a ver, e tenido tiempo para leer entero el post i lo k comentas te contesto aiver:
No creo k ninguna sea una utopia, simplemente, q leyendo el post habia una reflexion (creo q de roipirata o de sigmar) bastante interesante sobre q muxos de los k aki abian participado eran anarquistas pero q no lo sabian i q muxos eran cobardes pk no se atrevian a remar contracorriente.
Yo a traves de la propuesta de q se podian plantear asuntos de la vida q podian pasar en la comuna i resolviendolos la gente podria darse cuenta de q por el mero exo de ser un sistema diferente del establecido, no quita q no sea viable, asi viendolo viable podrian ponerse a analizarlo desde un punto de vista no utopico.
Luego pasando a sigmar la idea del dinero.
Creo q la comuna, podria tener dos tipos de relaciones comerciales.
Relacion entre comunas anarquistas, para mi seria la misma k con los abitantes de tu comuna, en cierto modo es logico, el exo de q vivan en otro nucleo no kita k aya k tratarlo difierente, por lo k ai el concepto de dinero, simplemente no existiria.
Relacion entre la comuna i un pueblo, mas o menos seria logico q si se necesitara un grifo la comunidad no pudiera produzirlo (desconozco a ciencia cierta su proceso de fabricacion pero me supongo k abrian k usar materiales e instrumentos k serian dificiles de conseguir para la comuna) entonces tener q ir a donde iziera falta a comprarlo en tal caso si q se necesitaria tener el dinero para poder comprarlo pk nunca sabes kuando puedes necesitarlo, por lo k la idea de caducarlo no me parece la mas idonea.
Creo q el concepto de dinero caduco, lo abeis puesto mas o menos en el sentido de q no seria acumulativo. Y en cierto modo yo lo veo claro y logico. Si yo vivo en una comuna con gente y esta basada en la anarquia yo creo q el dinero deberia de estar en un fondo comun, para uso estrictamente necesario de la comuna, para relaciones necesarias con el estado (por razones k mas adelante explico). No para guardarmelo debajo de la almoada para comprarme una PS2
Vamos q yo si se desarollara por ejemplo en una comarca un sistema de comunas creo q en cuanto a nuestras relaciones el concepto de dinero desapareceria, no aria falta.
Pero en una relacion con el estado si k se tendria k usar, a no ser que el fontanero dejara q le pagasemos con frutos, etc , q si se consiguiera seria un paso enorme. Pero no podriamos llegar a desprendernos del concepto de dinero pk, yo ya dije k no podriamos vivir en una burbuja, ya k durante muxisimo tiempo seriamos dependientes del estado, i no olvidemos k en él, el dinero juega un papel esencial
Por cierto Aiver yo uso la i como conjuncion en vez de la y pk mi enseñanza fue en valenciano, i para los k no lo sepais la y de castellano conj. es en valenciano i. Aclarado esot espero q nadie se keja pues aki lo k prima mas es el contenido i no la ortografia.
No creo k ninguna sea una utopia, simplemente, q leyendo el post habia una reflexion (creo q de roipirata o de sigmar) bastante interesante sobre q muxos de los k aki abian participado eran anarquistas pero q no lo sabian i q muxos eran cobardes pk no se atrevian a remar contracorriente.
Yo a traves de la propuesta de q se podian plantear asuntos de la vida q podian pasar en la comuna i resolviendolos la gente podria darse cuenta de q por el mero exo de ser un sistema diferente del establecido, no quita q no sea viable, asi viendolo viable podrian ponerse a analizarlo desde un punto de vista no utopico.
Luego pasando a sigmar la idea del dinero.
Creo q la comuna, podria tener dos tipos de relaciones comerciales.
Relacion entre comunas anarquistas, para mi seria la misma k con los abitantes de tu comuna, en cierto modo es logico, el exo de q vivan en otro nucleo no kita k aya k tratarlo difierente, por lo k ai el concepto de dinero, simplemente no existiria.
Relacion entre la comuna i un pueblo, mas o menos seria logico q si se necesitara un grifo la comunidad no pudiera produzirlo (desconozco a ciencia cierta su proceso de fabricacion pero me supongo k abrian k usar materiales e instrumentos k serian dificiles de conseguir para la comuna) entonces tener q ir a donde iziera falta a comprarlo en tal caso si q se necesitaria tener el dinero para poder comprarlo pk nunca sabes kuando puedes necesitarlo, por lo k la idea de caducarlo no me parece la mas idonea.
Creo q el concepto de dinero caduco, lo abeis puesto mas o menos en el sentido de q no seria acumulativo. Y en cierto modo yo lo veo claro y logico. Si yo vivo en una comuna con gente y esta basada en la anarquia yo creo q el dinero deberia de estar en un fondo comun, para uso estrictamente necesario de la comuna, para relaciones necesarias con el estado (por razones k mas adelante explico). No para guardarmelo debajo de la almoada para comprarme una PS2
Vamos q yo si se desarollara por ejemplo en una comarca un sistema de comunas creo q en cuanto a nuestras relaciones el concepto de dinero desapareceria, no aria falta.
Pero en una relacion con el estado si k se tendria k usar, a no ser que el fontanero dejara q le pagasemos con frutos, etc , q si se consiguiera seria un paso enorme. Pero no podriamos llegar a desprendernos del concepto de dinero pk, yo ya dije k no podriamos vivir en una burbuja, ya k durante muxisimo tiempo seriamos dependientes del estado, i no olvidemos k en él, el dinero juega un papel esencial
Por cierto Aiver yo uso la i como conjuncion en vez de la y pk mi enseñanza fue en valenciano, i para los k no lo sepais la y de castellano conj. es en valenciano i. Aclarado esot espero q nadie se keja pues aki lo k prima mas es el contenido i no la ortografia.
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Si , ya me daba a mí que no íbamos por el mismo camino... no sé por qué...jajajasigmar666 wrote:nana, yo me refería a usar lo que el estado pueda proporcionar como primer paso al construir una sociedad anarkista
Bien, centrándonos en el tema... creo que lo de una comuna sí es viable, está demostrado; pero una anarquía... es otro tema. Básicamente (y creo que me repito) porque todos y cada uno de nosotros entendemos la libertad de diferente manera, entendemos la vida (y las formas de vida) de distinto modo. Para llegar a una anarquía habría que atenerse a un sistema anárquico, lo que conlleva establecer unas pautas anarquistas, por tanto a limitar libertades que no estén de acuerdo con el anarquismo.
Una cosa diferente es crear grupos anárquicos concretos en los que tú decides vivir porque desechas el sistema actual, y otra muy distinta lograr una sociedad anarquista.
En cuanto a lo de que no hace falta establecer el sistema anárquico (me anticipo a las respuestas) pq todos somos solidarios, amigos,... y no hacen falta normas, simplemente me remito a las leyes naturales.
Admitir que se necesitan normas equivale a decir que hay parcelas de libertad que se coartan, por tanto ya no es una anarquía.
Por otro lado no puedo pasar por alto el ejemplo de Sigmar a Aiver sobre las pieles y todo eso. Hace unos meses en un pueblo de A Coruña un grupo de personas asaltaron una granja de visones, para liberarlos y como protesta. Hasta aquí todo muy bonito. Pero muchos de esos visones fueron recuperados para la granja y otros muchos atropellados por coches porque salieron corriendo y asustados. Entonces si a esos visones no puedes devolverlos a su hábitat o darles una vida digna, no les compliques más la existencia. Busca soluciones adecuadas.
"Estás quitando puestos de trabajo a personas, pero vamos, que el gobierno te tendrá que indemnizar, no?", vaya cinfianza la tuya en el estado, Sigmar. Lo complicado es conseguir que te indemnicen tal y como están las cosas...
"Además, las fábricas de abrigos de piel son por lo general cadenas de fábricas, así que pueden encontrar curro en otra fábrica.", y sigo pensando que vaya confianza la tuya en el estado. Me remito a las estadísticas de paro (empleos-basura que disminuyen las estadísticas y pocos contratos indefinidos).
Es decir, que en este caso los anarquistas a lo mejor se han olvidado de la libertad adecuda de los animales, la libertad del currante que decide seguir inmerso en este sistema o que no le quedan más cojones, la libertad del propietario de la fábrica y la libertad del comprador que demanda pieles. Una buena solución no sería pasar de agredir a nadie e intentar explicar las razones por las que es poco ëtico (o como querais calificarlo) comprarte un abrigo de piel???
Y por último, y volviendo a cambiar de tema... por qué sólo encontrais conflictivo el dinero a la hora de establecer una anarquía? A mí personalmente me parece lo más fácil de conseguir. Da lo mismo que sea dinero, un kilo de patatas, dos camisas... el problema está en el objeto que sea más preciado en esa sociedad. Y a partir de ahí volvemos con la cantinela... deseo de tener "eso"(dinero, zanahorias, café,... lo que sea), almacenar un poco de "eso" por si acaso... y vuelta a empezar. Son los ciclos de la historia en cuanto a sociedades se refiere. No sé si me he explicado bien. Suerte...
Bicos escépticos.
____________________
Ahora que nada es sagrado ni sobre mojado llueve todavía...
Bueno, respecto a lo de los visones iba a decir mas o menos lo que ha dicho Nana (te puedo llamar asi?), asi que me callo.
Respecto al dinero, oh dinero, mucho tema hay.
El dinero en si mismo no es como, dice Nana, lo mas preciado en la sociedad. El dinero representa un indice de referencia respecto al cual se fija el valor de todo lo demas. Esto es una condicion muy importante en la regularizacion del trueque, que es la alternativa habitualmente propuesta al dinero...
Pero el dinero no es solo eso. Es tambien un soporte para la separacion temporal entre los dos elementos del intercambio, "tu me das algo" y "yo te doy algo". En vez de darte 3 zanahorias, te doy veinte duros, que usaras para comprarte las zanahorias - o otra cosa - cuando las necesites, y asi no se pudren.
En un mundo en el que existe la propiedad privada, el dinero no solo es algo muy practico: es tambien algo necesario en cuanto los intercambios crecen un poco en volumen. Por lo tanto, la unica solucion que veo al dinero, es la abolicion de la propiedad privada.
Problema: la propiedad privada puede muy rapidamente verse substituida por el derecho de uso. Si yo uso todos los dias esa tetera (es un ejemplo), acabo contando con su disponibilidad para mi. El dia en que la usa otra persona, que se la lleva a donde la necesite, yo llego y no la encuentro. La tetera no es muy buen ejemplo, porque es poco necesaria (depende de lo que te guste el te), pero si fuese algo mas vital esto traeria problemas.
Pero si yo pongo un cartelito donde este la tetera, diciendo que es muy importante que este ahi, es casi como decir que es de mi propiedad.
Aun no tengo la solucion clara, todas las que se me ocurren estan basadas en una comunicacion completa, cosa que puede volverse complicada con el aumento en volumen de la poblacion.
Para acabar, con otra cosa: Germinal de la Sierra, ciudad anarquista
Respecto al dinero, oh dinero, mucho tema hay.
El dinero en si mismo no es como, dice Nana, lo mas preciado en la sociedad. El dinero representa un indice de referencia respecto al cual se fija el valor de todo lo demas. Esto es una condicion muy importante en la regularizacion del trueque, que es la alternativa habitualmente propuesta al dinero...
Pero el dinero no es solo eso. Es tambien un soporte para la separacion temporal entre los dos elementos del intercambio, "tu me das algo" y "yo te doy algo". En vez de darte 3 zanahorias, te doy veinte duros, que usaras para comprarte las zanahorias - o otra cosa - cuando las necesites, y asi no se pudren.
En un mundo en el que existe la propiedad privada, el dinero no solo es algo muy practico: es tambien algo necesario en cuanto los intercambios crecen un poco en volumen. Por lo tanto, la unica solucion que veo al dinero, es la abolicion de la propiedad privada.
Problema: la propiedad privada puede muy rapidamente verse substituida por el derecho de uso. Si yo uso todos los dias esa tetera (es un ejemplo), acabo contando con su disponibilidad para mi. El dia en que la usa otra persona, que se la lleva a donde la necesite, yo llego y no la encuentro. La tetera no es muy buen ejemplo, porque es poco necesaria (depende de lo que te guste el te), pero si fuese algo mas vital esto traeria problemas.
Pero si yo pongo un cartelito donde este la tetera, diciendo que es muy importante que este ahi, es casi como decir que es de mi propiedad.
Aun no tengo la solucion clara, todas las que se me ocurren estan basadas en una comunicacion completa, cosa que puede volverse complicada con el aumento en volumen de la poblacion.
Para acabar, con otra cosa: Germinal de la Sierra, ciudad anarquista
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Por que en el mundo sólo exista una regla: el RESPETO
Vive la anarquía, porque luchar o votar por ella es una contradicción
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que pedazo de pagina elKano!!!!!!!!
Nana, toy totalmente dacuerdo contigo. Pero weno, lo de las pieles era solo un ejemplo. Puede que no fuera un buen ejemplo (sobre todo me ha convencido el hecho de que la liberacion de los animales no es en realidad tanta liberacion), pero weno....
El caso es que quería diferenciar a los anarkistas "activos" en dos ramas: la terrorista y la luchadora. Porque el anarkismo está lleno de terroristas, y no me gustaría que se confundiesen las cosas, ok?
Y weno elKano, qué voy a decirte??? si siempre tamos dacuerdo en tó!! Pos eso, que sólo puntualizar una cosilla...
Cuando hablas de los problemas de abolir la propiedad privada, hablas de la dificultad al crecer la poblacion. Pero tio!!! la poblacion no debe crecer. Si crece, habría que dividir el sistema en otras dos comunidades. Obviamente, estas comunidades colaborarían enteramente, pero debido a la falta de leyes, dinero y propiedad privada, una poblacion grande sería imposible de mantener.
Nana, toy totalmente dacuerdo contigo. Pero weno, lo de las pieles era solo un ejemplo. Puede que no fuera un buen ejemplo (sobre todo me ha convencido el hecho de que la liberacion de los animales no es en realidad tanta liberacion), pero weno....
El caso es que quería diferenciar a los anarkistas "activos" en dos ramas: la terrorista y la luchadora. Porque el anarkismo está lleno de terroristas, y no me gustaría que se confundiesen las cosas, ok?
Y weno elKano, qué voy a decirte??? si siempre tamos dacuerdo en tó!! Pos eso, que sólo puntualizar una cosilla...
Cuando hablas de los problemas de abolir la propiedad privada, hablas de la dificultad al crecer la poblacion. Pero tio!!! la poblacion no debe crecer. Si crece, habría que dividir el sistema en otras dos comunidades. Obviamente, estas comunidades colaborarían enteramente, pero debido a la falta de leyes, dinero y propiedad privada, una poblacion grande sería imposible de mantener.
It´s just a perfect day
Tio Jazz, si no haces preguntas no te podemos responder jeje
Bueno, anarquistas no se - o, si como decia Sigmar todos somos anarquistas que nos ignoramos, pues entonces si - pero aqui hay gente inteligente que intentara responder a todo lo que preguntes como mejor pueda. Y ademas estare yo pa liarte mas .
Enga, a discutir, que charlando se forma la gente!
Bueno, anarquistas no se - o, si como decia Sigmar todos somos anarquistas que nos ignoramos, pues entonces si - pero aqui hay gente inteligente que intentara responder a todo lo que preguntes como mejor pueda. Y ademas estare yo pa liarte mas .
Enga, a discutir, que charlando se forma la gente!
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Por que en el mundo sólo exista una regla: el RESPETO
Vive la anarquía, porque luchar o votar por ella es una contradicción
Por que en el mundo sólo exista una regla: el RESPETO
Vive la anarquía, porque luchar o votar por ella es una contradicción
El funcionamiento de la anarkia no me genera muchas dudas, porque básicamente creo en el poder del "buen" ambiente y la educacion.
Lo que me ocasiona muchas dudas es la manera "efectiva" de ponerlo en práctica hoy en día.
Puedo suponer que el ambiente y la educación son capaces de mantener la anarkia, pero hoy en día nadie se ha educado de manera ni siquera parecida a la anarkia.
Entonces, aunque creo que sí sería posible por dentro, veo muy chungo que se pueda poner en práctica. Creo que la gente está demasiado "contaminada". Y por lo menos, las personas que creen una anarkia y las 2 o 3 generaciones posteriores serán muuuuy difíciles de hacer funcionar.
Lo que me ocasiona muchas dudas es la manera "efectiva" de ponerlo en práctica hoy en día.
Puedo suponer que el ambiente y la educación son capaces de mantener la anarkia, pero hoy en día nadie se ha educado de manera ni siquera parecida a la anarkia.
Entonces, aunque creo que sí sería posible por dentro, veo muy chungo que se pueda poner en práctica. Creo que la gente está demasiado "contaminada". Y por lo menos, las personas que creen una anarkia y las 2 o 3 generaciones posteriores serán muuuuy difíciles de hacer funcionar.
Dicen que la juventud es idealista porque cree que otro mundo seria mejor, y que hay que luchar por conseguirlo.
Dicen que luego, poco a poco, se dan cuenta que no consiguen cambiar el mundo, y se vuelven conformistas.
Dicen que ya de viejos, han aprendido a amar el mundo en que viven e incluso lo defienden.
El descubrimiento de la impotencia es desgarrador. Doblarse o resistir? Es la vieja fabula del roble y el junco...
A veces me siento como el tronco del roble ya roto que flota por el rio, lo lleva la corriente.
Perdonad esta disgresion jeje.
Dicen que luego, poco a poco, se dan cuenta que no consiguen cambiar el mundo, y se vuelven conformistas.
Dicen que ya de viejos, han aprendido a amar el mundo en que viven e incluso lo defienden.
El descubrimiento de la impotencia es desgarrador. Doblarse o resistir? Es la vieja fabula del roble y el junco...
A veces me siento como el tronco del roble ya roto que flota por el rio, lo lleva la corriente.
Perdonad esta disgresion jeje.
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