educación, para los profes

[El húsar]

acabo de leer 9 paginitas de nada saltandome cositas que eran repetitivas y tal... por puntos

sobre los grandes medios a nuestra disposicion... bien... sin conocimiento y sin actitud por parte de las personas, los medios sirven de poco, es decir el tema de Internet, en algo tan ocioso como la musica... porque el disco mas bajado es el de Bisbal? porque no es el ultimo de pink floyd que han sacado o el de thom yorke..... hay un inmenso oceano de informacion pero sino se sabe pescar siempre se acaba pescando lo mismo. es igual de facil entrar a www.marca.es que entrar a www3.planalfa.es/cidaf pero.... es igual de facil ver este video http://www.youtube.com/watch?v=af4w3vlNH3c que este otro http://youtube.com/watch?v=xDdZDlhERgU ... donde quiero llegar es que solo a traves del conocimiento y su busqueda se adquiere mas conocimiento... como si te compran tus papis las enciclopedia... de 323 tomos... por eso no eres mas listo

el tema de la lengua... me da risa eso de proteger una lengua... tranquilos que las lenguas son mas viejas y sabias que cualquiera de nosotros por muy guays que seamos ahora y hagamos cosas superfuertes... y en toda la historia de la humanidad ha sucedido... vamos se finiquito el latin y no paso nada, el mundo sigue girando... a diferencia de nosotros - pobres bastardos ignorantes - las lenguas solo sobreviven las fuertes y ya pueden crear leyes los soplagaitas de nuestros politicos que si una lengua se deja de usar, se termino y chimpum... sobre los paises catalanes y esa tremenda union que nos une.. y porque cuando nuestros amigos los arabes dicen de refundar al-andalus nos reimos de ellos y al hablar de los paises catalanes como via para salvaguardar no sé qué costumbres comunes y blablabla de un tiempo pasado-presente os poneis de un plan progresista educado serio que echa una peste que da espanto....

y ya no me acuerdo de que mas queria escribir...... aleeee a masturbaros con lo vuestro...

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"nos mean y dicen que llueve" anonimo

[simplemeteyo]

De acuerdo con el primer punto.


Con rescto al segundo lo único que puedo decir es...


Sin más

[Aïda]

Sobre las áreas transvesales ya di mi opinión algunas páginas atrás, me parece que se suelen llevar a cabo de manera muy esporádica, aunque si se utilizasen bien serían un punto muy importante para la educación en valores y, por qué no, también para adquirir conocimientos sobre otras culturas, como dice Miguel Ángel.

Respecto al segundo punto de El húsar y a la consiguiente contestación de Inma sólo decir que, por muy pretencioso o "superfuerte" que sea, éste me parece un tema lo suficientemente serio como para tomárselo a risa. Quizás (aunque no lo sé con certeza) si la lengua se hubiese ido perdiendo de manera natural no pensaría de la misma forma, como dije anteriormente, que al haber sido de manera represiva. De todos modos, claro está que cada uno tiene su punto de vista y que, por más vueltas que se le den al asunto, no nos a poner nunca de acuerdo, así que me ahorro volver a repetirme.

[El húsar]

pero de verdad piensas que sin franco el catalan ahora estaria mejor¿? te crees que sin franco los andaluces, extremeños o de donde coño sean y van a la comunidad valenciana, cataluña o islas baleares aprenderian más el catalan..... lo aprenderan sus hijos que para eso estan educandose en el sistema educativo de éste pais pero ellos... pues sin o con franco habra de todo del que se la pela aprender catalan o hablarlo (cosas diferentes) hasta el que por conviccion personal en dos años te hable - y escriba - un catalan que te cagues por la pata derecha..... a caso sin franco no existiria la globalización...¿? el hoy en valencia y mañana en berlin y me comunico chapurreando 2 o 3 lenguas y me las apaño de maravilla... no seais tan ombligo del mundo y narcicistas que caeis en un chovinismo propio de paletos, y sé que no lo sois - por lo menos algunos- .

[Aïda]

Claro que sin Franco habría igualmente personas que se negasen a hablar el catalán y que pensasen que es una lengua inferior al castellano (aunque seguramente no se creería, como todavía hoy piensa mucha gente, que es un dialecto del castellano, como decían sus libros, pero ese es otro tema) y por supuesto que sin Franco habría igualmente inmigración que tuviese reacciones como las que tienen determinadas personas castellanoparlantes en la actualidad, pero lo que también creo es que cincuenta años de represión, ya no sólo a la lengua sino a la cultura, en general, tienen sus consecuencias.

Por ponerte un claro ejemplo, la gente de esas cincuenta generaciones no tiene ni puta idea de escribir en catalán, a pesar de ser su lengua (excepto si lo han aprendido posteriormente por su cuenta, lo cual por desgracia es muy poco frecuente) y rara vez lo hablan correctamente. Cuando comenzó la represión se supo bien dónde atacar y, desde luego, medio siglo de prohibición de una lengua es tiempo suficiente como para que las repercusiones puedan considerarse (bajo mi punto de vista) bastante graves.

Así pues, nos encontramos con una población (en el caso de Baleares, no sé si también es así en el resto de comunidades, aunque imagino que sí, en mayor o menor grado) que no tiene conocimiento sobre su propia lengua (hay personas que incluso reniegan de ella porque "el castellano hace más señor" y es increíble la gran cantidad de familias que, siendo mallorquinas, han educado a sus hijos en castellano por motivos como ese), utilizándola incorrectamente y contribuyendo sin darse cuenta (o sabiéndolo pero importándoles un carajo) a su progresiva y cada vez más rápida degradación.

Esa es, en mi opinión, la principal relación que hay hoy día entre la represión franquista y la pérdida del catalán. Que habrá otros motivos por los que, de manera natural, se va dejando la lengua, de acuerdo, pero tampoco se puede negar lo evidente, como si el paso del franquismo por los Países Catalanes (ya lo dije, pero por si quedan dudas, no utilizo este término con ningún tipo de sentimiento catalanista, sino simplemente para que se me entienda) no hubiese tenido mayor trascendencia.

Por otro lado, aunque sé a lo que te refieres, lo cierto es que no creo que las opiniones que van en la línea de ésta y el egocentrismo tengan demasiado que ver.

[miguel Angel]

Claro que sin Franco habría igualmente personas que se negasen a hablar el catalán y que pensasen que es una lengua inferior al castellano (aunque seguramente no se creería, como todavía hoy piensa mucha gente, que es un dialecto del castellano, como decían sus libros, pero ese es otro tema) y por supuesto que sin Franco habría igualmente inmigración que tuviese reacciones como las que tienen determinadas personas castellanoparlantes en la actualidad, pero lo que también creo es que cincuenta años de represión, ya no sólo a la lengua sino a la cultura, en general, tienen sus consecuencias.

Por ponerte un claro ejemplo, la gente de esas cincuenta generaciones no tiene ni puta idea de escribir en catalán, a pesar de ser su lengua (excepto si lo han aprendido posteriormente por su cuenta, lo cual por desgracia es muy poco frecuente) y rara vez lo hablan correctamente. Cuando comenzó la represión se supo bien dónde atacar y, desde luego, medio siglo de prohibición de una lengua es tiempo suficiente como para que las repercusiones puedan considerarse (bajo mi punto de vista) bastante graves.

Así pues, nos encontramos con una población (en el caso de Baleares, no sé si también es así en el resto de comunidades, aunque imagino que sí, en mayor o menor grado) que no tiene conocimiento sobre su propia lengua (hay personas que incluso reniegan de ella porque "el castellano hace más señor" y es increíble la gran cantidad de familias que, siendo mallorquinas, han educado a sus hijos en castellano por motivos como ese), utilizándola incorrectamente y contribuyendo sin darse cuenta (o sabiéndolo pero importándoles un carajo) a su progresiva y cada vez más rápida degradación.

Esa es, en mi opinión, la principal relación que hay hoy día entre la represión franquista y la pérdida del catalán. Que habrá otros motivos por los que, de manera natural, se va dejando la lengua, de acuerdo, pero tampoco se puede negar lo evidente, como si el paso del franquismo por los Países Catalanes (ya lo dije, pero por si quedan dudas, no utilizo este término con ningún tipo de sentimiento catalanista, sino simplemente para que se me entienda) no hubiese tenido mayor trascendencia.

Por otro lado, aunque sé a lo que te refieres, lo cierto es que no creo que las opiniones que van en la línea de ésta y el egocentrismo tengan demasiado que ver.

Hay veces que me da la sensación de que se piensa que durante el franquismo la única represión la han sufrido los catalanes y los vascos.

A lo que venía de verdad piensas Aida que la represión del franquismo sobre el catalán es suficiente motivo para que 30 años despues de su fin estar haciendo exactamente lo mismo pero al reves???

PD. Y vuelvo a decir lo mismo, podreis pensar que estoy en contra del catalan, del euskera, etc... pero es que estais equivocado yo no estoy en contra de ninguna lengua, estoy en contra de fomentar una y desprestigiar otra.

[Guest]

Por ponerte un claro ejemplo, la gente de esas cincuenta generaciones no tiene ni puta idea de escribir en catalán, a pesar de ser su lengua (excepto si lo han aprendido posteriormente por su cuenta, lo cual por desgracia es muy poco frecuente) y rara vez lo hablan correctamente. Cuando comenzó la represión se supo bien dónde atacar y, desde luego, medio siglo de prohibición de una lengua es tiempo suficiente como para que las repercusiones puedan considerarse (bajo mi punto de vista) bastante graves.

Así pues, nos encontramos con una población (en el caso de Baleares, no sé si también es así en el resto de comunidades, aunque imagino que sí, en mayor o menor grado) que no tiene conocimiento sobre su propia lengua (hay personas que incluso reniegan de ella porque "el castellano hace más señor" y es increíble la gran cantidad de familias que, siendo mallorquinas, han educado a sus hijos en castellano por motivos como ese), utilizándola incorrectamente y contribuyendo sin darse cuenta (o sabiéndolo pero importándoles un carajo) a su progresiva y cada vez más rápida degradación.

pues aqui, en valencia la gente mayor sin estudios... como mucho la EGB o como se llamara por aquel entonces solo habla el valenciano, eso si muy mal, en castellano aun peor y escribirlo pateticamente..... sobretodo se da en los pequeños medianos pueblos... ejemplo mi padre mismamente.. mas que represion al catalan que laa hubo y mucha... hubo ignorancia y mas todavia lo que hubo era hambre.... y para eso habian que dejar la escuela e irse a currar al campo con su padre y realmente les importaba tres cojones el castellano o el valenciano... aunque es cierto eso q dices de:

hay personas que incluso reniegan de ella porque "el castellano hace más señor"

en las ciudades eso pasaba cuando la gente del pueblo iba a vender... pero es ignorancia y esta libre de ser de toda lengua.

[El húsar]

era yo

[Oraculo]

Hay veces que me da la sensación de que se piensa que durante el franquismo la única represión la han sufrido los catalanes y los vascos.

A lo que venía de verdad piensas Aida que la represión del franquismo sobre el catalán es suficiente motivo para que 30 años despues de su fin estar haciendo exactamente lo mismo pero al reves???

PD. Y vuelvo a decir lo mismo, podreis pensar que estoy en contra del catalan, del euskera, etc... pero es que estais equivocado yo no estoy en contra de ninguna lengua, estoy en contra de fomentar una y desprestigiar otra.

Pero donde se esta desprestigiando a una o otra lengua?? Yo ya paso de debates quiero ejemplos concretos y reales.
Me remito a mi segundo punto de la ultima intervencion. Yo como santo tomas si no lo veo no lo creo, asi k cuando os paseis x aqui a vivir o a hacer turismo, nos vamos de ruta a ver lo k kerais yo os llevo dnd kerais o dnd pueda, y me decis mira esto no lo entiendo, aqui se me discrimina y no se que. Y ya veremos entonces y ya hablaremos.
De momento me seguire a mis aceitunas y otras dudas cientificas.

[miguel Angel]

Hay veces que me da la sensación de que se piensa que durante el franquismo la única represión la han sufrido los catalanes y los vascos.

A lo que venía de verdad piensas Aida que la represión del franquismo sobre el catalán es suficiente motivo para que 30 años despues de su fin estar haciendo exactamente lo mismo pero al reves???

PD. Y vuelvo a decir lo mismo, podreis pensar que estoy en contra del catalan, del euskera, etc... pero es que estais equivocado yo no estoy en contra de ninguna lengua, estoy en contra de fomentar una y desprestigiar otra.

Pero donde se esta desprestigiando a una o otra lengua?? Yo ya paso de debates quiero ejemplos concretos y reales.
Me remito a mi segundo punto de la ultima intervencion. Yo como santo tomas si no lo veo no lo creo, asi k cuando os paseis x aqui a vivir o a hacer turismo, nos vamos de ruta a ver lo k kerais yo os llevo dnd kerais o dnd pueda, y me decis mira esto no lo entiendo, aqui se me discrimina y no se que. Y ya veremos entonces y ya hablaremos.
De momento me seguire a mis aceitunas y otras dudas cientificas.

Te contesto Oraculo, Porque desde la generalitat "se fomenta","se manifiesta", "se indica" que se hable el catalan en todas las instituciones públicas... con ciertas consecuencias de no ser asi. Porque las oposciones para el funcionariado deben de ser en catalan?? Porque no dejan que las personas libremente utilicen el lenguaje que les de la gana de cara al público???

Y ahora me direis que yo no soy catalan, que bla bla bla bla. Tengo familiares que son funcionarios en Cataluña y tengo algo de información.

PD. Cuando he hablado de discriminación, me he referido desde la política (quizas lo debí de haber matizado).

[Aïda]

Hay veces que me da la sensación de que se piensa que durante el franquismo la única represión la han sufrido los catalanes y los vascos.

Yo no he leído ni un sólo comentario en este post en el que se diese a entender tal cosa. Si se me ha pasado por alto y alguien pudiese citármelo me haría un favor.

A lo que venía de verdad piensas Aida que la represión del franquismo sobre el catalán es suficiente motivo para que 30 años despues de su fin estar haciendo exactamente lo mismo pero al reves???

Exactamente lo mismo? La verdad, no creo que se puedan comparar la represión sufrida por el catalán durante el franquismo con la situación actual del castellano en los Países Catalanes, más que nada porque no tienen nada que ver

Y vuelvo a decir lo mismo, podreis pensar que estoy en contra del catalan, del euskera, etc... pero es que estais equivocado yo no estoy en contra de ninguna lengua, estoy en contra de fomentar una y desprestigiar otra.

Yo, como Oráculo, creo que ya he aportado todo lo que pienso sobre este tema. No sé cuál es el conocimiento que tenéis sobre la realidad lingüística en las comunidades bilingües, pero bajo mi punto de vista está un poco distorsionado.


Me tengo que ir, dentro de un rato vuelvo.

[Oraculo]

Te contesto Oraculo, Porque desde la generalitat "se fomenta","se manifiesta", "se indica" que se hable el catalan en todas las instituciones públicas... con ciertas consecuencias de no ser asi. Porque las oposciones para el funcionariado deben de ser en catalan?? Porque no dejan que las personas libremente utilicen el lenguaje que les de la gana de cara al público???

Y ahora me direis que yo no soy catalan, que bla bla bla bla. Tengo familiares que son funcionarios en Cataluña y tengo algo de información.

PD. Cuando he hablado de discriminación, me he referido desde la política (quizas lo debí de haber matizado).

Lo de las oposiciones no lo se, no se si solo estan en catalan o como son, si hay formularios en castellano o lo que sea. De que son funcionarios? Del ayuntamiento? de la diputacion? de la generalitat? del estado? Supongo que si has de tener un cargo público para servir a la gente de aqui tendras que saber el catalan, no? Si saben el catalan supongo que entenderian las preguntas. Sino pues que se hagan funcionarios de otros lados dnd con el español les baste.
La pregunta en negrita; que personas, los de las tiendas o los de los servicios públicos? No se cual es la política, no se si deben dirigirse en primera instancia en catalan (bon dia), o en catellano (buenos dias) o ser neutros, (hola). Pero supongo que luego deberan hablar como les hable el cliente no? El público tiene la razon x tanto su libertad acaba desde que tiene que hablar como su cliente, si no conoce las 2 lenguas como va a atender a toda la gente.
El mismo problema lo tendrá alguien que solo sepa catalan no? si quiere trabajar en la administración pública tendra k saber español, sino no le daran el puesto, podria quejarse también no? xk necesita saber español para trabajar en su ayuntamiendo de 50 habitantes perdido en los pirineos que reciben solo las visitas de alguien que se ha perdido y de 4 excursionistas, y que muy probablemente el 80 o 90% por no totalizar habla catalan y casi no conoce el castellano.

[simplemeteyo]

Bueno, en primer lugar quiero decirle a Aida que mi ultima intervención no iba con ninguna intención de burla, llevo todo el post siguiendo lo que decís, así que si lo sigo es porque es un tema que me interesa, por lo tanto no me parece una tontería. Solo hay que tener un poco de sentido del humor


Después decir a Oráculo que por desgracia no le puedo demostrar todos esos hechos que decimos en "este debate" pero son todos ejemplos reales, sufridos por mí o por familiares o amigos cecanos míos, así que no me vengais con esas...otra cosa es que no querais que se pierda, que sea vuestra cultura y vuestra manera de vivir allí y que si una persona se va allí tenga que aprender el idioma y demás para llevar a cabo el proceso de socialización, igual que si un catalán viene a Murcia no se va a poner a hablarlo, porque asquí se habla castellano, así que se tendrá que acostumbrar...una cosa es eso, y otra cosa es la manera de llevar a cabo las cosas porque como he dicho yo u otras personas de aquí, hay catalanes realmente cerrados en plan "este es mi idioma, mira que bonito que es, aprendelo porque estás aquí". No, yo lo aprendo porque quiero, porque son vuestras costumbres y he venido a vivir aquí, pero aquí no se impone nada.

Pero bueno. Tengo que deciros que he escuchado que el catalán es una lengua sin ninguna raiz, la verdad esque no lo sé, porque por desgracia sé poco de esto. Si alguien me lo pudiera aclarar...y que hay de aquellas personas que piensan que el valenciano y el catalán son idiomas distintos? no sé, creo que son demasiados problemas para algo que sí, es importante, pero hay cosas que necesitan mucha más atención.

Como ha dicho El húsar, en la época franquista...allí en Valencia que estaba preocupado por el idioma? creo que muy poca gente, era más importante ponerse a currar y salvarse el culo.

Con todo esto quiero decir que vale, que es importante, que entiendo que si voy allí tenga que aprenderlo (porque quiero) para integrarme porque es el idioma que se habla pero lo que no entiendo es la actitud de algunos. No sé, creo que sois demasiado defensores de algo que bajo mi punto de vista no tiene tanta importancia, y no porque no tenga un idioma propio si no porque me preocupo y defiendo cosas más importantes.

[Guest]

Con todo esto quiero decir que vale, que es importante, que entiendo que si voy allí tenga que aprenderlo (porque quiero) para integrarme porque es el idioma que se habla pero lo que no entiendo es la actitud de algunos. No sé, creo que sois demasiado defensores de algo que bajo mi punto de vista no tiene tanta importancia, y no porque no tenga un idioma propio si no porque me preocupo y defiendo cosas más importantes.

Y luego decis que si que si que no entendeis... desde nuestro punto de vista si que tiene importancia... igual es ese uno de los problemas tambien..

[Oraculo]

A ver yo realmente fuera de estos debates en mi vida normal no le doy ninguna importancia al idioma y casi siempre suelo utilizar el castellano salvo conversaciones puntuales, k normalmente si se alargan un largo trozo también suelen acabar en castellano. Cuando hay un conflicto o cuando se ven tantos problemas en la realidad que os toca vivir, sera xk vosotros también le dais importancia. Lo de la imposición de hablarlo, o de aprenderlo, no se quien te habrá intentado imponer el valenciano (con poder para hacerlo) que yo te diga k si vienes a barcelona te vamos a hablar todos en catalan, para que lo aprendas rapido, y sino ajo y agua no tiene ningun sentido, a lo mejor algun profesor trasnochado, con demasiadas ansias de notoriedad, y del cual no tenias opcion de cojer otro profesor para dar la asignatura xk era el único catedrático. No creo k la gente de la calle vaya imponiendo tal o cual lengua, simplemente se comunica como mejor le parece. En ese caso no veo el problema ni la preocupación, si no les acabas de entender en un primer momento con el paso de los dias ya le entenderás lo que le dices, y si cuando le hables el no cambia pero te sigue contestando será que te ha entendido y podeis seguir hablando tranquilamente.
Hace un tiempo (no se si lo tendré x el disco duro) para un trabajo de la uni de Stefi (airia?? o era iria??) me pidió que le ayudase a hacer un trabajo del estatut de algo polémico, de algo que se pudiera debatir. Le pregunté de que queria exactamente, de la mierda de siempre o de otras cosas polémicas. Le propuse mirando el borrador (no el aprobado) que hablase de los derechos de las bodas gays o sobre igualdad, o de las peticiones para ejercer sobre eutenasia. Pero ella preferia, x su profe supongo, sobre la lengua. Escribi algo sobre eso y se lo pasé, le dije k para mi la situación perfecta, que demostrase un verdadero bilinguismo seria que cada uno utilizase su lengua materna sin sentirse coaccionado, despreciado, o obligado a cambiar, uno (yo x ejemplo) hablando en castellano con toda mi soltura y mi vocabulario y otro (x ejemplo rux, o inadaptat, o africa, o nuritxu, o mi amigo de olesa, o mi amiga de berga) en catalan que se expresan mucho mejor y con mas soltura. Y ir manteniendo una conversacion normal.
Yo de filologia y de literatura catalana, hispanica, o inglesa, lo minimo, asi k entre mis prioridades no esta preocuparme x la lengua que utiliza el vecino, pero tampoco veo bien distorsionar una realidad, extrapolando 4 casos concretos. Que parece k aqui o hablas catalan o no puedas vivir en paz, y estes discriminado y perjudicado x los 4 costados, y haya k repudiarnos.