Una buena acción?

[chucko]

UPs perdón, que he publicado 2 respuestas seguidas que no son iguales, leed la segunda y borrad la primera si eso...

[Xilze]

Desde luego, qué miedo me da que si alguna vez yo me encuentro tan sumamente mal que sólo veo la salida del suicidio, la gente a mi alrededor me diga: "pues adelante, eres libre". Creo que alguien que quiera quitarse la vida está enfermo y además es una enfermedad que tiene tratamiento. ¿Dejaríais a alguien morir de una enfermedad que sabéis que tiene cura?

[cronopio]

Yo personalmente, como ya dije en otro post, tengo bien claro que el suicidio debe ser siempre un derecho. Pero todos los derechos han de tener a su vez unos límites y en el caso del suicidio ese límite quedará establecido en referencia a la salud mental del suicida. Y eso ya me complica muchísimo mi opinión respecto a este tema. ¿Cómo a priori saber si un suicida está ejerciendo su derecho al suicidio en pleno uso de sus facultades mentales?

Otra cosa, os aseguro que el suicidio no e sun deseo racional, es un impulso , los impulsos son irreflexivos, cuando un impuslo se reflexiona d eforma negativa se carece de control para cambiar tu propia vida, no para autoterminarla.

Esto me ha dejado en el buen sentido. No puedo discutirlo porque carezco del conocimiento científico necesario para hacerlo. Supongo que por eso mismo me resulta tan difícil comprenderlo y poder aceptarlo. Y es que me resulta casi imposible aceptar que no pueda existir ninguna persona que desee racionalmente suicidarse y lo haga de forma no impulsiva, es decir reflexiva y premeditadamente. Incluso superando previamente cualquier control mental, por muy profundo o exhaustivo que fuera, necesario para establecer su "sano juicio", a pesar de eso, es decir, a pesar de ser declarado mentalmente sano, que esa persona siguiera en su idea y reflexión consistente en desear voluntariamente acabar con su vida y lo acabara realizando no mediante un acto impulsivo sino totalmente premeditado y consciente. ¿Esto no puede ocurrir? Vale que en la mayoría de los caso no sea así sino todo lo contrario, pero negar esa posibilidad, repito, se me hace bastante complejo y confuso.

El caso es que volviendo a lo que quería decir, el que yo considere que toda persona tiene derecho a suicidarse no quiere ni mucho menos decir que yo le deba permitir y consentir suicidarse. Parece contradictorio y es que tiene que ser así para quizás comprender que en el fondo lo que existe es una lucha entre opuestos. Por un lado tu deseo y derecho a suicidarte, y por otro lado bien mi impulso (¿puede que hasta natural?) bien mi reflexión razonada y consciente, para tratar de evitar una muerte y salvar con ello una vida. Y respeto ese derecho y hasta puedo compartirlo pero lo siento, pese a ello siempre que alguien desee ejercer ese derecho yo haré todo lo posible para evitar que se lleve finalmente a cabo. Y por ello no estaré vulnerando tu libertad porque es precisamente tu libertad y derecho a sucidarte quien permite precisamente a mi libertad el intentar evitarlo. La diferencia fundamental consiste en que si al final esa persona consigue suicidarse nunca se me ocurrirá decir que no tenía derecho a hacerlo, como si no lo consigue que me diga a mí que yo no tenía derecho a evitarlo. Es más, estoy convencido de que casi todos los que pensamos que el suicidio es un derecho si nos encontramos realmente con un suicida seguro que intentaremos de hecho evitar que se suicide.

En fin, que me pierdo como siempre. Lo que han hecho esas periodistas me parece bien. Podré discutir y no estar de acuerdo con la forma o medios empleados para hacerlo, pero el fin último (evitar ese suicidio) me parece correcto. Los suicidas tenían derecho a suicidarse como esas periodistas tenían derecho a desear e intentar evitarlo. Y aquí ya me salgo porque entraría en juego lo de los límites. ¿Hasta qué limite se puede llegar para intentar evitar un suicidio? Al comienzo dije lo de que ese suicidia tuviera pleno control de sus actos y facultades mentales, pero sigo dando vueltas a lo de "reflexión negativa" que te impida dicho control y se acrecenta la duda. Pero bueno, suponiendo que estableciera dicho límite está claro que a priori ello me justificaría a hacer uso de cualquier medio para evitar un suicidio. Es decir, como lo normal es que si presencio o me entero de que se va a realizar un intento de suicidio yo careceré del conocimiento necesario para evaluar si está o no en posesión de sus facultades mentales, entonces para evitar un mal mayor irreparable tengo todo el derecho del mundo a impedir en ese instante su suicidio. Lo malo es que volviendo atrás se podría dar el caso que comentaba de la persona que mentalmente en su sano juicio, reflexiva y premeditadamente deseara suicidarse, ¿y entonces qué hacer? Pues de nuevo intentar evitarlo pero teniendo claro que si no lo consigo esa persona tenía y sigue teniendo todo el derecho del mundo a suicidarse. Porque claro, que se tenga ese derecho no implica necesariamente que se deba ayudar o consentir la ejecución del mismo. Y no es privar a esa persona de su derecho. No se trata de vulnerar su derecho sino de que la práctica del mismo no vulnere a su vez mi libertad al respecto. En fin, demasiado complejo, demasiado humano. ¿No sería más sencillo comprender el supuesto suicidio "animal"?

Saludetes,

[Asangarcia.]

Illo Cronopio, eres un máquina...

Pero bueno, suponiendo que estableciera dicho límite está claro que a priori ello me justificaría a hacer uso de cualquier medio para evitar un suicidio. Es decir, como lo normal es que si presencio o me entero de que se va a realizar un intento de suicidio yo careceré del conocimiento necesario para evaluar si está o no en posesión de sus facultades mentales, entonces para evitar un mal mayor irreparable tengo todo el derecho del mundo a impedir en ese instante su suicidio. Lo malo es que volviendo atrás se podría dar el caso que comentaba de la persona que mentalmente en su sano juicio, reflexiva y premeditadamente deseara suicidarse, ¿y entonces qué hacer?

No veas la de veces que he leído este párrafo para entenderlo bien... y lo he conseguido, y llevas toda la razón.


Este es un tema que a mí me toca muy de cerca, y la verdad es que me ha ayudado mucho leer lo que has escrito.

Y personalmente a mí me cuesta también mucho creer que no existe el suicidio racional. Como Cronopio, supongo que será en un porcentaje muy pequeño, pero estoy seguro, casi al 100%, de que existen individuos que pretenden llevar a cabo un acto suicida premeditado.

Y, lógicamente, existe el derecho a evitarlo. Creo que este derecho es mucho más importante que el propio derecho al suicidio.

[aitormena]

En la entrevista que les hicieron a las periodistas dijeron que nunca ninguno de los tres hablo de situaciones extremas, que no habia ningun problema por el cual quisiesen acabar con su vida. Eran jovenes, de buena familia y universitarios

No me referia unicamente al dinero. Una situacion extrema puede que no sea solo por la falta de alimento para llevarse a la boca. Las periodistas describieron problemas familiares, afectivos, no economicos.

Los tres jovenes, no tenian ni falta de dinero ni problemas en casa. Sigo pensando que se les puede pasar por la cabeza para querer quitarse la vida. Con lo bonito que es vivir, a pesar de que la misma vida muchas veces se empeñe en demostrarnos lo contrario.

[chucko]

Otra cosa, os aseguro que el suicidio no e sun deseo racional, es un impulso , los impulsos son irreflexivos, cuando un impuslo se reflexiona d eforma negativa se carece de control para cambiar tu propia vida, no para autoterminarla.

Esto me ha dejado en el buen sentido. No puedo discutirlo porque carezco del conocimiento científico necesario para hacerlo. Supongo que por eso mismo me resulta tan difícil comprenderlo y poder aceptarlo. Y es que me resulta casi imposible aceptar que no pueda existir ninguna persona que desee racionalmente suicidarse y lo haga de forma no impulsiva, es decir reflexiva y premeditadamente. Incluso superando previamente cualquier control mental, por muy profundo o exhaustivo que fuera, necesario para establecer su "sano juicio", a pesar de eso, es decir, a pesar de ser declarado mentalmente sano, que esa persona siguiera en su idea y reflexión consistente en desear voluntariamente acabar con su vida y lo acabara realizando no mediante un acto impulsivo sino totalmente premeditado y consciente. ¿Esto no puede ocurrir? Vale que en la mayoría de los caso no sea así sino todo lo contrario, pero negar esa posibilidad, repito, se me hace bastante complejo y confuso.

Estás identificando reflexión/impulso con conducta. Yo lo estoy identificando con pensamiento. Me explico, tú crees que debe haber personas que no s esuiciden cometiendo un "acto impulsivo", sino qu e`puede ser perfectamente "reflexivo", es decir, me imagino que planificando sus acciones para que el suicido se lleve a cabo con un aalta probabilidad de éxito. Yo me refiero a como se origina la idea del suicidio y al mecanismo que lo controla. Mientras que puede haber actos impulsivos suicidas (caso de suicidas "histéricos"), y actos reflexivos (por ejemplo, pues voya demorar un poco más mi plan de acción, porque tengo que atara unos cuantos cabos todavía y tal y cual). Yo me refiero a la esencia misma del suicidio y de como interpretamos nuestros propios pensamientos ("pensar que pensamos"). SIEMPRE en casos de normalidad psiquiátrica, que e sl ainmensa mayoría d elos casos. UNa idea de suicidio puede surgir ante la desesperación de no encontrar otra salida (pensamiento suicida impulsivo, sabes como s ele llama a esto?: ideación negativa, relacionalo con lo de reflexión negativa), y por otroo lado, podríamos decir que podemos ir reflexionando y razonando no ya el "cómo" vamos a realizar el suicidio (pues razonamos lo spasao que vamos a dar, que vamos a hacer ,e tc.), sino lo que v aantes el "por qué". Resulta que si la ideación negativa de un punto de partida en una ruta mental de alternativa y opciones es negativa no s eaplican las leyes d ela aritmética: sucesivos puntos negativos dan lugar a un resultado positivo , sino que s eaplican las leyes de la lógica: sucesivos puntos negativos en tu ruta d ealternativas te van a dar lugar a un resultado negativo claramente porque tus premisas son sintácticamente equivalentes a la conclusión. Ejemplo: si piensas continuamente "una solución es suicidarme", y poco a poco el resto se soluciones del problema se debilitan esa es la única que queda, pero tb si todos los puntos que vas cubriendo para solucionar ese problema te llevan a "LA solución es suicidarme" ineluctiblemente vas a cagarla al final).Asimilar y asumir nosotros mismos que quiere decir eso d eque nos suicidamos , que (el punto clave) lo hacemos porque fríamente calculando nuestras alternativas no encontramos otra. Pero para poder pasar al "cómo" antes debemos haber asumido el "qué" y el "por que". El "por qué " es porque no me queda otra opción, o porque es la mejor d elas posibles, e slo que más me va a beneficiar( lo estás reflexionando d eforma negativa, porque lo estás malinterpretando , a lo mejor has realizado mla tu análisis mental de alternativas y se te ha escapado alguna, o , realmente sabes que esa alternativa desde un punto d evista adaptativo te beneficiará , o es la alternativa que más te beneficia "¿realmente quieres hacerlo"? Contundente: o bien dice "No, pero no me queda otra salida", o bien dice "No sé", pero como diga sí sin engañarse a sí mismo y a los demás el pensamiento está mal ). El que una persona reflexione un impulso como este, de esta forma tan negativa quiere decir que tiene tendencia a reflexionar sus impulsos e ideas (esas primeras ideas que nos vienen a la mente y que al principio tildamos de locuras y disparates, luego pasamos a "no descartarlas" y finalmente pueden conducirnos a una solución fatal) de forma negativa. De otra manera si una persona realmente llegara a una conclusión de suicidio razonando de forma positiva una idea impulsiva, empezaríamos a advertir bastante sangre fría en él a la hora d ecalificar el suicidio y en general otros actos de agresión...mmm... si nos encontramos con un caso como este ya no estamos en población normal sino en anormal, y podríamos estar delante de un psicótico. La idea central sería que el primer impulso de suicidio exige inevitablemente que se haya generado en la mente una idea de suicidio que no ha sido razonada sino que s epresenta como un menú de opciones, esa idea si es razonada y aceptada por reglas de la lógica nos conduce a una solución negativa y por tanto es un impulso suicida reflexionado negativamente , sie s reflexionado positivamente es que ya no está en su sano juicio. O bien puede tratarse simplemente d eun impulso en un momento dado, que por características d ela persona no ha sido razonado lo suficiente ni madurado y que sin embargo, ha tomado preponderancia. Lo que te quiero decir es que evolutivamente lo primero que aparecenne las personas es la impulsividad, y luego la reflexividad y de ahí surge el pensamiento , y como no , el pensamiento suicida. Las ideas del pensamiento d elas personas a menudo surgen a saltos y de forma espontánea, y muchas veces, las asociaciones de ideas no están accesibles ala conciencia, por tanto si surgen a la conciencia surge¡n a menudo d eforma automática, y no reflexionada, no es que el pensamiento frío de suicidio nos induzca a cometer un acto d esuicidio , es que la idea mueve el pensamiento y ya está siendo procesado. Espero haberte demostrado lo que he dicho.

Perdona que no haya sido más conciso , es que con lo cansado que estoy no sabía como aghlutinar tanta cantidad d einformación en tan poco espacio, necesitaría un monográfico.

[chucko]

En la entrevista que les hicieron a las periodistas dijeron que nunca ninguno de los tres hablo de situaciones extremas, que no habia ningun problema por el cual quisiesen acabar con su vida. Eran jovenes, de buena familia y universitarios

No me referia unicamente al dinero. Una situacion extrema puede que no sea solo por la falta de alimento para llevarse a la boca. Las periodistas describieron problemas familiares, afectivos, no economicos.

Los tres jovenes, no tenian ni falta de dinero ni problemas en casa. Sigo pensando que se les puede pasar por la cabeza para querer quitarse la vida. Con lo bonito que es vivir, a pesar de que la misma vida muchas veces se empeñe en demostrarnos lo contrario.

Utilicé el cncepto d edinero d eforma simbólica, porque es un gran refuerzo, pero quizá te malinterpreté, aunque quien dice dinero, dice afecto, por eso digo que lo usé d eforma simbólica.

Aitzi, puede que sencillamente hicieran las preguntas de forma equivocada, o , que sencillamente en ese momento, los chicos realmente no sabían porqué se querían suicidar, o que quizá no recordaban momentos tristes d esu vida y realmente si los ha habido. Muchos factores, Creo que algo malo si que debe haber pasado, pero "malo" para cada uno,c omo puede ser algo tan estúpido como es que no pueda nunca haber aprendido a nadar o cualquier tontería (muchas tonterías pueden formar una bola d enieve, hacer un amontaña d eun grano d earena). Al final , puede que lo más importante no es que hayan tenido traumas fuertes o algo así, sino simplemente falta d eestabilidad interna por acumulación d eestrés. o cualquier otra cosa que pueda sonar a amuchas tonterías pero que para cada uno d eellos es realmente importante y los demás no podemos entenderlo . Sensaciones como "si pudiers volver a ..." o "ya nunca podré...". Hay gente que no lo soporta, pero todo esto sosn conjeturas.

[Layma]

Pa empezar, no he leído ninguna respuesta antes de contestar, ya lo haré después porque me interesan bastante, así que lo mñas seguro es que aporte muy poco o casi nada.

Desde el punto de lograr y respetar la máxima libertad del individuo, no me parece bien lo que hicieron las dos periodistas porque limitaron la capacidad de decidir por si mismos a los chicos. No creo que tenga que decir mucho más, creo que todos o mejor dicho muchos de nosotros estaremos de acuerdo en eso de que el suicidio es un derecho, que tu eres dueño de tu cuerpo y de tu vida y esas cosas.

Pero pensándolo y poniéndome en el papel de las periodistas, yo habría traicionado esa máxima de la libertad individual igualmente y quizás no de una forma consciente sino por el simple instinto de conservación. Ya hablando en plan más general, el hombre sabe que algún día debe morir, pero no concibe la muerte. Es cómo si hubieramos nacido para ser eternos, los pocos años de vida se nos quedan cortos, llevamos dentro un instinto de conservar y alargar la vida superior a cualquier sentido de la libertad. Protegemos la vida como las madres protegen a sus crias.
Muchos necesitamos encontrar una justificación lo bastante fuerte para conceder la libertad del suicidio e incluso existiendo esa justificación, buscamos antes otras soluciones.

Otro tema aparte ya es la forma en la que las periodistas hicieron ésto, los motivos que las impulsaban y las medallitas que se habrán colgao después.