Terry Schiavo

[cronopio]

Me da la impresión de que todo se reduce al eterno conflicto entre Ciencia y Fe. ¿Y hasta dónde es capaz de llegar el Hombre para mantener artificialmente una Vida? Bajo el postulado de la Fe está claro que hasta que ni siquiera artificialmente se pueda seguir conservando esa Vida. Y quien permite precisamente el que eso se pueda lograr o no irremediablemente es la Ciencia. Pero resulta que la Ciencia llega un momento en que emite sentencia y dice hasta aquí hemos llegado, nosotros ya no podemos hacer más, y es entonces la Fe quien toma el relevo y pasa a creer de lleno en la Ciencia Ficción. Y me interesa mucho lo que ha dicho Ayla sobre de que de ocurrir esto hace equis años no habría debate posible ya que no habría sobrevivido. Ahí es donde surge el conflicto. La Fe puede argumentar con parte de razón que eso es una prueba de que existe esperanza futura y que por tanto mientras se pueda mantener artificialmente la Vida debe hacerse. Y la Ciencia entonces puede perfectamente argumentar a su vez que muy bien, pero que por mucho que mantengan artificialmente esa Vida eso tampoco lo podrán hacer eternamente ya que esa misma Vida tiene irreversiblemente marcada su muerte como la de todos nosotros. Y la clave a mi entender es que precisamente por eso son capaces de asumir sus limititaciones y reconocer que por mucho avance científico que se produjera en las próximas décadas no existe ni la más remota posibilidad de dotar a esa vida física por decirlo de alguna manera de una mínima posibilidad de resurrección cerebral. Es decir: no hay esperanza posible al respecto. Ni ahora ni en un futuro cercano. Ý hablar de otra cosa es hablar de Ciencia Ficción como por ejemplo en el excelente ejemplo que puso antes Ayla de los transplantes de cerebro. Y es que si existe muerte cerebral hay que ser ante todo realistas y consecuentes. Pienso luego existo. Luego si no puedo pensar entonces no puedo existir. Y Sartre buscando la forma racional de no pensar para evadir la Naúsea. No pensar, no pensar, se trata de no pensar, pero sólo el hecho de intentar no pensar es en sí un pensamiento y no hay forma posible de evitar por tanto pensar y de evitar esa Náusea. Sólo quien está muerto cerebralmente hablando es capaz de no pensar y por tanto de no existir aunque siga viviendo. Pero esa vida, ese bombeo de sangre al corazón que mantiene con vida unas células que por sí mismas acabarán algún día muriendo... ¿qué diferencia tienen respecto al mar, o a una raíz o llegando al extremo hasta cualquier simple objeto? Reaparece la Náusea en su vertiente más feroz. La masa informe de Existencia. Viva o muerta pero siempre Existencia y no se puede salir de ahí porque la única salida posible es la Nada y eso, paradójicamente ahora que pienso, puede ser el único caso que pueda darse de no Existencia. Y entonces claro, el hablar de la Vida en esas circunstancias resulta más absurdo aún si cabe.

En fin, no se, es todo muy confuso, pero lo único quizás claro que tengo es que si de verdad estamos hablando de muerte cerebral veo bien que científicamente se considere que no tiene sentido mantener artificialmente con vida a esa persona, como de igual forma veo bien que quien tenga Fe en los milagros (por decirlo de alguna forma) opine que sí tiene sentido hacerlo. Y ambas posturas entran en conflicto y surge entonces la duda: ¿quién debe decidir finalmente lo que hacer? O mejor aún: ¿Quién es capaz de decidirlo? Yo, desde luego, aunque parezca cobarde sólo puedo decidir en mi caso concreto y por eso mismo respetaría ante todo lo que esa persona decidiera (de haberlo hecho) en su momento. De lo contrario tendría que balancearme entre la Ciencia y la Fe y si no creyera en nada fuera del dictado de la Ciencia decidiría que la Naturaleza siguiera su curso por muy duro que fuera, y si por el contrario creyera en algo (lo que fuera) y tuviera Fe en que ese algo tuviera el poder de hacer cambiar lo que científicamente es irreversible entonces decidiría mantener artificialmente con Vida a esa persona hasta que por sí misma esa Vida concluyera. Pero claro, con mi habitual escepticismo soy incapaz tanto de creer (tener Fe) como de afirmar que la Fe que tenga otro sea un engaño o una farsa o algo completamente imposible de llegar a ser. Así pues opto por la postura aparentemente más cómoda y asumo lo que esa persona en concreto hubiera decidido. ¿Y si no lo hubiera decidido antes de producirse el fatal desenlace? Y ahí la verdad es que no sabría qué responder :S

Saludetes,

[chucko]

No es mi respuesta. Es la de los doctores que han hecho el estudio. Yo no se de neurologia, pero ellos han estudiado 12 años el cerebro y creo que tendran un poco de idea del asunto. Yo no sentencio nada, yo apoyo la opinion de los que saben. De los curas que no tienen ni puta idea de ciencia no me creo ni una sola palabra. La moral, no es lo que ellos predican.

A ver, vamos, que yo no te he dicho que no tengan ni idea. Pero según tengo entendido, todavía no se ha demostrado nada, ni hay ninguna explicación probada de que lo que entendemos por "mente" o "alma" se haye en el cerebro y dependa, única y exclusivamente, del físico. A eso es a lo que me refiero. Y no lo veo como un razonamiento retrógrado. Es que me resigno a pensar que sólo soy un conjunto de órganos, formados por tejidos formados a su vez moléculas y éstos a su vez por átomos, y estos, por electrones, protones, neutrones y demás... Pero vamos, si alguien está más puesto, que es bastante probable, que lo ponga.

Lo que los curan predican no es tan malo como le parece a mucha gente, otra cosa es lo que algunos hacen, de todos modos, no es el tema del post en sí.

NO SABES SI TIENE GANAS DE VIVIR.

¿o sí?

Es que lo que ella tiene no es vida. En ese estado fisico y sobre todo mental no hay satisfaccion posible. No es vivir. Piensa en 5 cosas al azar, rapidamente, y despues veras como al menos 4 no las podria hacer.

No hace falta que piense en 5 cosas de las que 4 no podré hacer... Porque las físicas seguro que no las podré hacer... ¿Pero no me podré sentir triste, feliz, deprimido, ofendido, halagado, engañado...? ¿no? ¿tú crees que no?

Yo nunca he estado como está ella, y por tanto no lo sé.[/quote]

Weno, yo algo sé d e Neurología. Lo primero aquí hay una falacia que me gustaría desterrar y es eso de pensar que todo lo que diga la Ciencia es Verdad. La neurología es una ciencia relativamente jóven de los años setenta del siglo XX, comparada con otras especialidades d ela medicina así que prácticamente no s eha desarrollado más que al 20%, queda mucho por saber del Sistema Nervioso, quiero decir con esto, que no hay tantos conocimientos científicos como se supone en cuanto a la neurología, no es como la cardiología por ejemplo. La ciencia médica, como todas las ciencias se equivoca, no es ajeno a los sesgos de interpretación y a los prejuicios sociales, y contínuamente s evan encontrando nuevos datos que contradicen lso anteiores. En este caso, asumir que todo el flujo d ela información d elo que s epuede hacer con una paciente de una gravedad tan extrema se agrupa en un pequeño grupo de expertos me parece lamentable. Y los jueces deberían recapacitar para tener voluntad propia de decisión y no dejarse llevar por como funciona un cerebro. Si no pa que queremos jueces para dictar sentencias? para eso , mejor un tribunal popular entre médicos.
En segundo lugar, parece que han dicho por aquí que no se creen que la mente humana sea únicamente un conjunto de moléculas órganos y tejidos cerebrales. Weno, pos es verdad, la mente humana es algo más que eso. Si bien, surge de los físico, sigue sus propias leyes, y reúne propiedades que si bien no contradicen lso principios d ela física o de la biología, ajustan estos principios a ella. La mente sigue sus propias leyes independiente del cerebro, aunque exista relación entre ellos.
Y weno, vamos a ver, no tengo lso datos médicos , pero parece que esta chica tuvo problemas d eanorexia y precisamente el fallo cardíaco s eprodujo a consecuencia de una carencia d epotasio o es al revés, y el fallo cardíaco provocó carencias de potasio en las neuronas? Weno, se sabe que cuando hay anorexia el coraz´n pierde iones potasio-dependientes positivos (K+) que son los que refuerzan el corazón previniendo de fallos cardíacos. Si el corazón falla y se produce necrósis celular , es cierto que las neuronas están obligadas a adaptarse a un ambiente anoxigénico , pero ahora bien, como se pierde funcionalidad, vamos a ver que "facultades" mentales pierde:

Lo más importante es que recientes descubrimientos, han demostrado que las neuronas se siguen reproduciendo el resto de su vida. No es como se creía antes, que contamos con un número limitado d eneuronas de por vida y las vamos perdiendo de forma irrecuperable. Po rotro lado, en unas mínimas condiciones físicas de respiración y alimentación (aunque sea asistida da =, pero estoy hablando bajo mínimos), las partes cerebrales implicadas en procesos psicológicos como la percepción, el aprendizaje , la memoria, etc. se conservan, pues la información ya está guardada y esas neuronas solo están "dormidas", no desencadenna reacciones eléctricas (por eso , no lo registran los registros fisiológicos como el Electro encefalo grama). Esto es muy importante, porque quiere decir, que si se produjera una "actividad espontánea" de ciertos grupos d eneuronas d elas muchas que se producen podría "recargar" el sistema y hacer salir del coma a la paciente mediante un a activación eléctrica general que sacase del letargo al resto d eneuronas. Una cosa a señalar es que la principal estructura implicada en funciones corporales automáticas o vegetativas básicas como el reflejo del vómito, el sueño, la respiración y el correcto funcionamiento del sistema cardiovascular, son regulados por el Tronco del Encéfalo y , en especial, por el Bulbo Raquídeo (es como un sistema de control alternativo). Si enunmomento dado, el Bulbo raquídeo recuperara su funcionalidad, en teoría , se podría hiperoxigenizar las células nerviosas de estructuras cerebrales superiores que retomasenel control del sistema voluntario no autónomo, y recuperar su funcionalidad que es , en definitiva, lo que entendéis como conciencia aquí. pero esta probabilidad es más baja, cuanto más grave es el coma, y más decisivas han sido las horas previas a la hospitalización, sin embargo, no la determina, porque un adecuado tratamiento (médico y psicológico) eleva las probabilidades de éxito exponencialmente. De ahí, esos casos ,m de recuperación "milagrosa" después d eaños de coma.
Y aquí entran las funciones psicológicas. Las funciones psicológicas que antes s epierden por lesión , traumatismo o déficit, son las funciones superiores como son el pensamiento, el lenguaje, la inteligencia, la conciencia, ciertos tipos d ememoria, etc. Las funciones básicas como la atención, la percepción, el aprendizaje y memoria d enivel más básico, la motivación, la emoción, etc... se pierden más al final. Por eso, pacientes que despiertan d eun coma tienen problemas de lenguaje y articulación del habla, de pensamiento, algunas amnesias, y un reducido todavía nivel d econciencia, pero esto s epuede ir recuperando. Sin embargo, mantienen intacto las funciones básicas, pueden aprender, atender, percibir correctamente, sentir hambre y sed, etc... En cierto sentido, el coma solo implica un descenso brusco del nivel de conciencia pues la conciencia es una cuestión de grados de activación (Más conciencia, y menos conciencia) y no una categoría excluyente de "Con conciencia/ sin conciencia". Se ha descubierto que personas con coma leve mantienen una actividad cerebral lo suficientemente compleja como para producir reacciones de orientación (abrir los ojos, elevar las orejas,girar la cabeza, etc...) hacia estímulso como por ejemplo "Decir su nombre",al igual que cuando dormimos nos puedne despertar diciendo el nombre, y en casos extremos, de coma profundo, la cnciencia se reduce a incrementos d ela excitación fisiológica de determinadas partes del cerebro, que producen signos físicos en el paciente como lácrimeo espontáneo, hábitos nerviosos en las extremidades, etc. Estos pacientes, pese a estar en coma profundo, pueden tenr emociones, porque las emociones pertenecen aun nivel más básico, pero no son conscientes d eque las están teniendo. lo cual quiere decir que la conciencia NUNCA se pierde del todoNo hay que confundir que porque una persona no pueda hablar, ni articular sonidos, ni pensar, ya no disponga d econciencia, sino que la cnciencia es algo mucho más complejo.

Yo, por condición d ecientífico, estoy particularmente, a favor d ela interpretación de azulada, ya que un coma nunca es irreversible en el sentido que le dáis , sino una cuestión d eprobabilidad de factores internos del paciente, y no tanto, bajo terminología médica, como una "respuesta favorable a un tratamiento médico".

[cronopio]

Carlos, de nuevo una gozada leerte Sobre todo si me provoca dudas como la siguiente: si se habla científicamente de "muerte cerebral"... ¿de qué están hablando exactamente? Y entonces no me queda más remedio que buscar y joder, menuda pasada:

http://www.medilegis.com/bancoconocimie ... ginal6.htm

Y claro, después de leerme todo eso uffff tengo todo mucho menos claro y soy más consciente aún de lo complejo que debe ser tomar una decisión al respecto

Y ya sólo por curiosidad ¿el caso de esta mujer es de muerte cerebral exactamente o no? (Muerte cerebral="estado de coma profundo con daño cerebral extendido e irreversible, en el cual las funciones cardiopulmonares son mantenidas de manera artificial." ) Y si no lo fuera: ¿se optaría por otra decisión diferente de si lo fuera? Hasta que no opine lo contrario seguiré pensando que en mi caso si se me diagnostica una muerte cerebral desearía que no me mantuvieran artificialmente con vida pero que por supuesto si se trata de un estado de coma (coma: "Estado patológico que se caracteriza por la pérdida de la conciencia, la sensibilidad y la capacidad motora voluntaria.") donde no exista daño cerebral extendido e irreversible... en suma un estado de coma que no implique muerte cerebral, pues la cosa cambia y sí que desearía que se me mantuviera con vida de la forma que fuera.

Saludetes,

[chucko]

Kike, la página que has linkado está muy bien, gracias, me ha permitido aclararme algunas cosas.

Pues sí, la clave de la "muerte cerebral", es la apoptósis o muerte celular de grandes grupos de neuronas en masa en determinadas partes del cerebro. El tema está en que si esas neuronas solo están "hibernando" o inactivas no estaría el paciente muerto. Me imaginop que si los médicos han diagnosticado "muerte cerebral" era porque han comprobado que el número de neuronas perdidas y por tanto la degradación de tejidos cerebrales era lo suficientemente grande. La muerte cerebral se produce por una falta de irrigación central o por una excesiva vasoconstricción cefálica (principalmente d ela carótida), las células no tienen el aporte de glucosa, lípidos, y oxígeno necesario para vivir, con lo cual se hace imposible que se den condiciones suficiente para reanudar un proceso metabólico carbónico-catabólico/descarbónico-anabólico. En este caso si la muerte es desmesurada es materialmente imposible que se puedan llevar procesos mentales y físicos sin un soporte fisiológico adecuado. Pero en este caso, creo que esa mujer había sido alimentada en todos los sentidos, con lo cual, al no disponer de más datos como el informe científico de la gravedad d ela lesión no tengo ni idea que estructuras estaban destruidas en el momento de la desconexión, pero eso sigue sin ser excusa. ¿Por qué si la gravedad de la lesión era muy grande y las posibilidadfes de recuperación son míniomas no vamos a poder desconectarla?: porque si las neuronas que queden "sanas" son capaces de regenerarse y realizar nuevas conexiones entre ellas suplantando a las configuraciones estructurales anteriormente destruidas, es muy posible que el cerebro de esa mujer pudiese estar d enuevo operativo, con una disminución considerable de funcionalidad claro está. De echo, una gran parte de tratamientos post-traumáticos se realizan siguiendo este procedimiento: estimulando grupos d eneuronas que ya existían, para que realicen nuevas conexiones que puedan suplantar las anteriores. Esto quiere decir que la destrucción de tejidos, no sigue la ley del "todo o nada", sino que es una accion masiva , como masiva es la recuperación de tejidos y estructuras aparentemente dadas por perdidas. No digo que hubiese seguido en coma durante toda su vida, pero el hecho de que no hubiese muerte cerebral en ese coma tan profundo, hasta el momento de la desconexión, creo que no da derecho a denominarlo "irreversible". Pero eso ahora ya no lo sabemos, porque esa mujer está ahora muerta en todos los sentidos, y todo lo demás es discutir sobre conjeturas de qué podría haber sido. Así que también pido un poco de respeto en los comentarios para no encarnizarnos sobre la vida de una persona que ya no existe como tal.

Hay otra falacia que he detectado, en las anteriores respuestas, y es algo así como decir, que si no hay conciencia, es un vegetal , alguien la comparaba con algo inferior a una ameba, eso es bestial: la ameba nunca ha sentido ni ha tenido als experiencias vividas que haya podido tener esa mujer, esa mujer tuvo una pérdida d econciencia como la tienen las amebas, pero durante una gran parte de su vida, fue una persona con conciencia. Lo que quiero decir, es que degradar una especie comparandola con otra especie totalmente distinta en todo, además que desde el punto de vista biológio no tiene sentido, simplemente una persona no deja de ser persona por accidente o porque tenga una pérdida temporal del nivel de conciencia. Una persona sigue siendo persona hasta la hora d esu muerte y no porque no disponga operativamente del control voluntario d eunas funciones de las que todos los demás disponemos deja de ser una persona como tú y como yo. No se diferencian los animales por las funciones que tengan o bo tengan, o porque tengan conciencia o no tengan en un momento determinado sino por características evolutivas. Si no se podría producir una degradación d euna persona comparandola con un burro por el mero hecho d etener menos inteligencia, o comparar a los africanos con monos por su color de piel, o defender la muerte de una persona porque es menos persona por no tener conciencia en un momento de su vida. Me parece muy peligroso esto que decís, como me parece una barbaridad lo que en definitiva se ha hecho. Podríamos coger a gente que tiene discapacidades físicas o psíquicas y compararlos negativamente fijandonos solo en lo que no saben hacer y no en lo que realmente son . Esto es un punto de vista negativo de la verdadera medida de una persona. Por favor , dejad de asociar la palabra vegetal con esas personas, porque les priváis de categoría humana cuando la siguen teniendo aún muertos y la tenían ya desde antes de su nacimiento y concepción. Creo que en definitiva es esto lo que han hecho los jueces.

[elKano]

Cuando hablamos de vegetal no hablamos de ninguna persona, sino de un cuerpo.

Quizás tu degrades el ser humano a un mero conjunto de células, pero para mi una persona es bastante más. Lo mire por dónde lo mire, y aunque me consideréis hermano espiritual del Dr Menguele, para mi es mucho más importante el intelecto y la conciencia de sí mismo, y opino que sin ellos ningún ser es realmente humano.

Otra cosa que me parece ver en tu mensaje es una confusión temporal. Sócrates tuvo una vida muy rica, llena de experiencias. Actualmente, ese mismo cuerpo es polvo muerto. Cuando hablamos de Sócrates, solemos hablar de una persona, porque hablamos de cuando andaba por la Tierra.
Sin embargo, cuando hablamos de Terry Schiavo, estamos hablando de ahora, no de cuando andaba sobre la Tierra. Entonces era una persona, ahora es una masa muerta. Hasta ayer, su algunas partes de su cuerpo mantenían un símil de vida inferior al de una ameba, sin duda, pero la persona Terry Schiavo había muerto hace 15 años. Y nosotros no sabíamos nada de ella, y no hablamos de ella. Hablamos de un cuerpo, no de una persona. Hablamos de ahora.

[D.Kijote]

Bueno, pues esta es mi opinión. Yo creo que no se puede opinar sobre este tema. Creo que el tema es tan sumamente complicado, que le decisión debe ser tomada unica y exclusivamente por familiares, pero quien decide, el marido o los padres?? Lo único...que me parece estupido, ridiculo, vergonzoso, el show que se monta con cualquier tema (aunque sea seria) en los estates. Hacen de todo un espectaculo, hasta la vida de una hija...joder, es que me indigna

[chucko]

Cuando hablamos de vegetal no hablamos de ninguna persona, sino de un cuerpo.

Quizás tu degrades el ser humano a un mero conjunto de células, pero para mi una persona es bastante más. Lo mire por dónde lo mire, y aunque me consideréis hermano espiritual del Dr Menguele, para mi es mucho más importante el intelecto y la conciencia de sí mismo, y opino que sin ellos ningún ser es realmente humano.

Otra cosa que me parece ver en tu mensaje es una confusión temporal. Sócrates tuvo una vida muy rica, llena de experiencias. Actualmente, ese mismo cuerpo es polvo muerto. Cuando hablamos de Sócrates, solemos hablar de una persona, porque hablamos de cuando andaba por la Tierra.
Sin embargo, cuando hablamos de Terry Schiavo, estamos hablando de ahora, no de cuando andaba sobre la Tierra. Entonces era una persona, ahora es una masa muerta. Hasta ayer, su algunas partes de su cuerpo mantenían un símil de vida inferior al de una ameba, sin duda, pero la persona Terry Schiavo había muerto hace 15 años. Y nosotros no sabíamos nada de ella, y no hablamos de ella. Hablamos de un cuerpo, no de una persona. Hablamos de ahora.

El punto d evista que expones ya lo había tenido en cuenta, y por eso precisamente reflejo la metáfora de la ameba. Yo no degrado a una persona a un montón de células, lo enriquezco con eso. Por otra parte, eso que llamas "mente", como eso que llamas "espíritu", o eso que llmas "alma", no se encuentra vagando en el limbo ajeno a nosotros, s eencuentra en nuestro propio cuerpo, y pertenece a él, y no le quito categoría moral, se la otorgo al tratar de explicarlo y por tanto, mente y cuerpo son uno, no son 2 sustancias diferentes. Y por cierto, según los médicos, tanto hace 13 días, como hace 15 años Terry Schiavo´SÍ estaba viva y no muerta. La muerte y la conciencia, y la muerte de la conciencia es algo tan complejo que es cuestión de grados. A mí me enseñaron que la unidad de la vida es la célula, hoy por hoy, y si defines vida como "tener conciencia, inteligencia, pensamiento y voluntad y poder moverse porque es distintivo del ser humano" entramos en terreno farragoso. Ciertos ordenadores pueden reprogramarse sobre la marcha, y, por tanto, diriamos que tienen un "cierto nivel d econciencia porque tienen un cierto nivel d eactivación interna"? no lo creo, el ordenador en ese sentido es como el ser humano, y , sin embargo, no puede moverse como él. Es paradójico. Y sócrates tuvo un montón de experiencias y ahora está muerto, pero Terri Schiavo tuvo un montón de experiencia antes y durante el coma, una vez "clínicamente muerta" todas esas experiencias se reducen a 0. Me parece impreciso definir la vida humana en seres que tienen conciencia: los chimpancés tienen conciencia? parece ser que tienen un cierto nivel d econciencia, y no por ello tienen vida humana. Si Los chimpancés tienen conciencia, entonces tendrían vida humana no?: No, no lo determina la voda humana por tanto, el nivel d econciencia en un momento temporal. Una persona dormida deja de ser persona por estar inconsciente? No, sigue apoyandose mi criterio. Se puede mover por voluntad propia ? No, sigue siendo vida humana, nadie diría que está muerto, Que una persona no haga lo que tú puedes hacer no quiere decir que deje de ser persona para ella y de tneer vida, nadie está muerto por estar en coma.

[elKano]

Yo siempre he considerado que moría cada noche para resucitar cada día, aunque reconozco que no es un punto de vista muy popular.
Un chimpancé con conciencia no es necesariamente humano, la conciencia de si mismo es indispensable al ser humano, pero no exclusivo de él. De todos modos, el debate sobre la humanidad de los chimpancés, bonobos y orangutanes ha sido concluido negativamente por convención, no por pruebas.
El tema de los ordenadores que planteas es muy delicado, pero los programas de los que hablas no tienen conciencia, lo que tienen es vida (habitualmente llamada 'vida artificial', por motivos morales). Observa que lo que tiene vida es el programa, no el ordenador, que consituiría el mundo en que evoluciona el programa.
Tu definición de vida está claramente mal formulada, y no voy a caer en la trampa de intentar reformularla, porque lo mío no son las palabras.
Sin embargo, es cierto que eso que llamo mente, es efectivamente lo que llamo 'yo', no digo que esté en el limbo, no voy a entrar en misticas baratas. Pero siempre me he considerado como un habitante de mi cuerpo, porque eso es lo que mi conciencia me indicaba. De hecho, considero a mi inconsciente como otro 'yo' que convive conmigo en mi cuerpo, porque esa es la impresión que tengo. Y no, no soy esquizofrénico. Es sólo mi manera de sentirlo.

Creo que he respondido a todas tus preguntas, si no con verdades absolutas (éstas no existen lo sabemos los dos), al menos con mi punto de vista razonado.
No creo que nos convenzamos nunca el uno al otro, porque los dos tenemos razón, pero nuestras miradas al mundo son distintas, hemos elegido sistemas diferentes e incompatibles.

[chucko]

Yo siempre he considerado que moría cada noche para resucitar cada día, aunque reconozco que no es un punto de vista muy popular.
Un chimpancé con conciencia no es necesariamente humano, la conciencia de si mismo es indispensable al ser humano, pero no exclusivo de él. De todos modos, el debate sobre la humanidad de los chimpancés, bonobos y orangutanes ha sido concluido negativamente por convención, no por pruebas.
El tema de los ordenadores que planteas es muy delicado, pero los programas de los que hablas no tienen conciencia, lo que tienen es vida (habitualmente llamada 'vida artificial', por motivos morales). Observa que lo que tiene vida es el programa, no el ordenador, que consituiría el mundo en que evoluciona el programa.
Tu definición de vida está claramente mal formulada, y no voy a caer en la trampa de intentar reformularla, porque lo mío no son las palabras.
Sin embargo, es cierto que eso que llamo mente, es efectivamente lo que llamo 'yo', no digo que esté en el limbo, no voy a entrar en misticas baratas. Pero siempre me he considerado como un habitante de mi cuerpo, porque eso es lo que mi conciencia me indicaba. De hecho, considero a mi inconsciente como otro 'yo' que convive conmigo en mi cuerpo, porque esa es la impresión que tengo. Y no, no soy esquizofrénico. Es sólo mi manera de sentirlo.

Creo que he respondido a todas tus preguntas, si no con verdades absolutas (éstas no existen lo sabemos los dos), al menos con mi punto de vista razonado.
No creo que nos convenzamos nunca el uno al otro, porque los dos tenemos razón, pero nuestras miradas al mundo son distintas, hemos elegido sistemas diferentes e incompatibles.

Jajajajaja, sí, en esto último, es en lo único que más estoy de acuerdo contigo. No llegaremos a una conclusión común, porque por lo general el hombre solo adquiere opinión verdadera a partir de hechos, d elos cuales yo no dispongo (no sé si tú sí). Pero me ha gustado mucho debatir contigo. Tampoco estaba intentando convencerte, sino discutir: hablar por hablar. Además, como el alguien ha dicho hace poco, este es un tema muy delicado qu eplantea un problema filosófico de muy alto nivel, y del cual, nadie puede opinar realmente con todas las de ganar.

Mi definición de vida está claramente mal formulada, sí, en esto tb coincido, mi definición de vida, que todavía no he dado, es mucho más global, pero no es mía, sino que es la que he recogido d eopiniones que he visto aquí, así que me imagino que e refieres a que las definiciones de vida que se han visto aquí están mal formuladas.

Tú dices que somos autoconciencia (conciencia del yo) y nada más, y que el cuerpo es una carcasa, que somos habitantes de nuestro cuerpo. Muy platónico y Cartesiano me parece. Yo te digo, que tb somos conscientes d elos demás y que somos conscientes d elo que somos conscientes (metaconciencia), y te digo que tu definición d eocnciencia es laxa, débil e incompleta, porque sin las otras 2 formas d econciencia la autoconsciencia se anularía. Una d elas formas, para que Terri Schiavo saliese del coma "irreversible" en el que estaba (recuperase la conciencia del yo) sería estimular su conciencia d elos demás : hablarle, mientras está dormida. De echo, creo que si según tú somos habitantes d enuestro cuerpo , cómo es que podemos hacerlo enfermar mediante la mente? y cómo es que podemos hacer enfermar la mente mediante el cuerpo? y lo que e speor, si solo somos habitantes de nuestro cuerpo, qué derecho tenemos de poseerlo? por qué no morir todos inmediatamente para liberar nuestra mente? se pued eliberar la mente siendo todavía poseedores d enuestro cuerpo?

Dices que lo que tiene vida es el programa (mente), no el ordenador (cuerpo y cerebro), el software es más importante que el soporte físico o hardware. No lo creo así, no creo que los dos sigan caminos independientes sino que interactúan en el mismo sentido. No podemos explicar la "Inteligencia Artificial" d elos ordenadores solo en función de interacciones eléctricas en la placa base, sino tb debemos explicarlo en función de interacciones simbólicas de bits binarios d einformación. El software no habita en el hardware sino que podemos programar en distintos tipos de Hardware el mismo tipo de software y viceversa. Ante un mismo sistema nervioso puede haber mentes distintas y ante distintos sistemas nerviosos puede haber mentes `semejantes. Esto que estoy diciendo , asume que inevitablemente no todos somos únicos e indivisibles. Lo que estoy diciendo con todo esto es que los partidiarios platónicos de considerar la mente y el cuerpo como sustancias cualitativamente distintas están a favor d ela destrucción total del cuerpo como una liberación de la mente, y piensan que matar a Terry Schiavo le libera d esu sufrimiento terrenal. Y yo digo que la meurte por desconexión de Terri Schiavo es el fin tanto de su cuerpo como de su mente , mientras que en coma , y aún sin cuerpo, la mente seguía funcionando. No confundo el alma o espíritu metafísico con la mente material.

[elKano]

Mi definición de conciencia es en realidad la misma que la tuya, pero me he quedado únicamente con la conciencia de si mismo por motivos literarios. Puedes tomar cada instancia de la palabra 'conciencia' en mis textos anteriores y sustituirla por 'conciencia de sí mismo', que es de lo que en realidad estaba hablando.

Lo que comentas me lleva a pensar que me has entendido mal: que yo me considere un habitante de mi cuerpo no significa en ningún caso que mi cuerpo y yo seamos independientes. Extiendo la observación a tu comentario sobre los ordenadores, y sobre todo el resto.
Primer punto: el ser humano es el conjunto de todo. El ser humano 'elKano' incluye mi mente, mi inconsciente (u otra conciencia) y mi cuerpo como mínimo. Supongo que lo que es reductor es mi definición del 'yo', limitada a mi conciencia, pero es lo único que percibo cómo tal.
Segundo punto: el hecho de habitar algo no implica independencia de ese algo. Yo y mi cuerpo nos necesitamos mutuamente, tenemos una relación muy compenetrada, pero eso no implica que seamos lo mismo. Del mismo modo, mi higado y mi corazón son distintos, claramente separables, pero se necesitan el uno al otro. Aún más, el uno puede hacer enfermar al otro, invalidando asi tu contrargumento.
Tercer punto: Mi cuerpo hace muchas cosas de las que soy consciente (o no) pero que no puedo evitar. De ese modo, mi cuerpo puede llegar a influir muy seriamente sobre mi conciencia. Pero es que también mi conciencia puede influir sobre mi cuerpo. Es una relación bidireccional, pero eso no significa en ningún modo unidad. También tengo una relación bidireccional con este foro y eso no implica que él y yo seamos lo mismo.

Respecto a tu comentario sobre los ordenadores, voy a añadir, además, que porque yo esté vivo y el universo material no (es una asunción discutible, pero considerémoslo asi), no soy yo más importante.
De tu pasaje al tema de Schiavo, harto perilloso y discutible, no diré sino que de mis palabras ya escritas se deduce que para mi la persona Terry Schiavo, su 'yo', ya estaba muerto, y como tal el ser humano Terry Schiavo estaba incompleto.

[chucko]

Lo que comentas me lleva a pensar que me has entendido mal: que yo me considere un habitante de mi cuerpo no significa en ningún caso que mi cuerpo y yo seamos independientes. Extiendo la observación a tu comentario sobre los ordenadores, y sobre todo el resto.
Primer punto: el ser humano es el conjunto de todo. El ser humano 'elKano' incluye mi mente, mi inconsciente (u otra conciencia) y mi cuerpo como mínimo. Supongo que lo que es reductor es mi definición del 'yo', limitada a mi conciencia, pero es lo único que percibo cómo tal.
Segundo punto: el hecho de habitar algo no implica independencia de ese algo. Yo y mi cuerpo nos necesitamos mutuamente, tenemos una relación muy compenetrada, pero eso no implica que seamos lo mismo. Del mismo modo, mi higado y mi corazón son distintos, claramente separables, pero se necesitan el uno al otro. Aún más, el uno puede hacer enfermar al otro, invalidando asi tu contrargumento.
Tercer punto: Mi cuerpo hace muchas cosas de las que soy consciente (o no) pero que no puedo evitar. De ese modo, mi cuerpo puede llegar a influir muy seriamente sobre mi conciencia. Pero es que también mi conciencia puede influir sobre mi cuerpo. Es una relación bidireccional, pero eso no significa en ningún modo unidad. También tengo una relación bidireccional con este foro y eso no implica que él y yo seamos lo mismo.

Respecto a tu comentario sobre los ordenadores, voy a añadir, además, que porque yo esté vivo y el universo material no (es una asunción discutible, pero considerémoslo asi), no soy yo más importante.
De tu pasaje al tema de Schiavo, harto perilloso y discutible, no diré sino que de mis palabras ya escritas se deduce que para mi la persona Terry Schiavo, su 'yo', ya estaba muerto, y como tal el ser humano Terry Schiavo estaba incompleto.

Ok, tú dices que tu cuerpo y tu mente siendo sustancialmente distintos, interactúan por el bien común, y que por eso, como s enecesitan, e cuanto el cuerpo muere la conciancia pierde su funcionalidad porque ya no tiene un cuerpo que la integre, y por tanto tb está muerta, con lo cual es lópgico que deduzcas que hay que desconectar a terry schiavo. Yo digo, que la mente y el cuerpo son 1, no se pueden separar no porque dependan el uno del otro, sino porque cualquier daño cerebral es un cambio en la conciencia, no es que interactúen es que la afirmación "soy habitante de mi cuerpo" no es válida, porque, quién soy , si no soy mi propio cuerpo?. Que cuando el cuerpo enferme, la mente enferme, y que cuando la mente enferme, el cuerpo enferme quiere decir que forman parte del mismo sustrato. Nosotros programamos los ordenadores, pero quiént e programa a tí? eres improgramable? quién cree que te programa si no es la biología, y eso es en definitiva el cuerpo?. Cuesta creer que grandes variaciones en el comportamiento social o anti-social, enla moralidad humana y en la ética, procedan de pequeñas variaciones d elas configuracones en determinadas partes del cerebro.

Ok, el hecho de habitar algo no implica independencia, pero implica interdependencia, y por esa regla de tres, como explicas tú la gente que está en coma y que tiene el cuerpo destrozado y su mente y conciencia sigue en su sitio? como explicas que pasados 20 años despierten del coma?

Como interpretarías la siguiente historia?: En elñ siglo XIX vivió en Nueva Inglaterra, un varón d emediana edad llamado Phineas Gage, el cual, un día trabajando en explosivos, tuvo un accidente laboral y una barra de metal afilada como cuchilla de más d eun metro de longitud le atravesó el cerebro de parte a parte. Sobrevivió, y en ningún momento perdió la conciencia, ni se vieron mermadas sus facultades intelectuales, ni lingüísticas, ni el pensamiento, pero algo si habia cambiado: era una persona radicalmente distinta, ajena a normas sociales, desafiante, de falta d eética y desprecio por la vida humana, insumiso, dominante, peligroso, y emocionalmente inestable, incapaz de tomar decisiones razonables, y no había perdido la conciancia, en ningún momento. Siempre había sido y s ehabía comportado radicalmente distinto: afable, emotivo, responsable, ético, simpático, etc... Cómo se explica si no es por el hecho de pérdida de materia cerebral por el accidente, que Phineas ya no fuese Phineas, y que lo que los puristas tradicionales llamaban "espítiru ético" y "alma" se huibiese cambiado pro otra? Repito que en ningún momento perdió la conciencia, salvo la del sí mismo que aprendió de pequeño, es como si le hubiesen cambiado la mente y su conciancia en la misma medida en la que desapareció una parte de su cerebro.

[elKano]

Hay muchas interpretaciones místicas de tu suceso, pero algunas son más plausibles que otras.
Nos diferenciamos de un ordenador en que nuestro pograma, por asi decirlo, está codificado en la organización material de nuestras neuronas, es decir, escrito directamente en el 'hardware'.
Por esta razón, una reconfiguración de nuestra red neuronal puede llevar a una modificación de nuestro 'yo'.

No veo la contradicción con mis términos.

Creo que estás asimilando mi interpretación a la clásica división alma/cuerpo. Aunque es algo parecido, no niego que la conciencia (término abstracto dificil de definir, como todos los conceptos abstractos, quizás lo intente en otro momento de más lucidez) esté directamente ligada a parte nuestro cuerpo material. Nuestro cerebro es sin duda la parte más compleja de nuestro cuerpo, porque es el hogar a la vez del director de nuestro cuerpo, de nuestro inconsciente, y de nuestra conciencia, y a pesar de todo es la única parte del cuerpo de la que no podemos tener conciencia física, porque no tiene sensores nerviosos.

De todos modos, espero que seas consciente de que no estoy intentando negar la ciencia, sino poner en palabras el punto de vista puramente humano de si mismo, no definir la realidad.
Creo que en el fondo la Verdad, si es que existe, es realmente irrelevante, lo importante son las verdades.

[Anónimo]

Este tema es un tema muy complejo, podríamos tener un debate largo y distendido. Solo quiero decir una cosa, al igual que ella nunca a dicho que no quiere morir y por lo tanto que la desconecten (no puede decirlo), tampoco a dixo (creo) en ningún momento que quiera estar conectada a una maquina durante tiempo indefinido(que fueron quince años y querían que estubiese más tiempo).

Además, esto se convirtió en una cuestión muy mediática y tuvimos que opinar sobre este caso en concreto, cuando lo que de verdad nos puede interesar es el tema en general, a no ser que conocieramos a esta mujer, que entonces no podriamos, sino deberiamos opinar sobre este caso.

[Anónimo]

No he leído lo que habíais puesto.

[chucko]

Hay muchas interpretaciones místicas de tu suceso, pero algunas son más plausibles que otras.
Nos diferenciamos de un ordenador en que nuestro pograma, por asi decirlo, está codificado en la organización material de nuestras neuronas, es decir, escrito directamente en el 'hardware'.
Por esta razón, una reconfiguración de nuestra red neuronal puede llevar a una modificación de nuestro 'yo'.

No veo la contradicción con mis términos.

Creo que estás asimilando mi interpretación a la clásica división alma/cuerpo. Aunque es algo parecido, no niego que la conciencia (término abstracto dificil de definir, como todos los conceptos abstractos, quizás lo intente en otro momento de más lucidez) esté directamente ligada a parte nuestro cuerpo material. Nuestro cerebro es sin duda la parte más compleja de nuestro cuerpo, porque es el hogar a la vez del director de nuestro cuerpo, de nuestro inconsciente, y de nuestra conciencia, y a pesar de todo es la única parte del cuerpo de la que no podemos tener conciencia física, porque no tiene sensores nerviosos.

De todos modos, espero que seas consciente de que no estoy intentando negar la ciencia, sino poner en palabras el punto de vista puramente humano de si mismo, no definir la realidad.
Creo que en el fondo la Verdad, si es que existe, es realmente irrelevante, lo importante son las verdades.

Estoy muy de acuerdo en granparte d elo que dices y en como lo dices y expones, pero no en la conclusión a la que llegas, por tanto no digo que haya contradicción en tus términos, los términos están bien, es la deducción la que no me parece adecuada a las premisas. Pero ¿quién soy yo para negar tu punto de vista o decir que tu conclusión esté equivocada? puedes tener razón, y yo no verla, pero para mí seguiría siendo irracional , por tanto, de todas maneras lo respeto y como ya está casi todo dicho, creo que es hora de conciliar nuestros puntos de vista y quedarnos con nuestras similitudes y no con nuestras diferencias No creo que estés intentando negar a la ciencia, se vé que demuestras una disposicion para ella al aceptar sus conceptos y usarlos.

Acerca de lo del final, es con lo que más me quedo: "La Verdad, en mayúsculas, se deshace en verdades, en minúsculas y la certeza se socava pues está en función de grados: nadie tiene la Verdad absoluta e imparcial", me quedo con esa opinión muy acertada y muy witgensteiniana. Añado algo más: no sé si fue el perspectivismo filosófico de Ortega el que postuló que : "Lo posible y lo imposible en este mundo es cuestión de perspectiva". Se nota que has leído mucho, un placer discutir contigo. Un abrazo.

P.D: Que conste que no estoy reculando, eh? sigo teneindo la misma opinión al respecto, pero he incorporado tu opinión a mi esquema. Solo quería decir eso con este post.