es posible vivir en anarkia?

[AIDA_cantasaetas]

No se trata de que no haya leyes, sino de que no estén escritas de que seamos capaces nosotros mismos de controlar los límites.
En la teoría de Kolhberg del proceso de maduración moral existen tres estadios, pues bien el último el universalismo (que se supone que es el máximo de la madurez) las normas son escogidas por el sujeto libre y racionalmente en el que el respeto a las personas está como un valor universal.
Con esto quiero decir que debemos ser autónomos, y que debemos ser capaces de juzgar nuestros hechos por nosotros solos mediante imperativos; teniendo en cuenta un bien común, y, para conseguir esto no son necesarias unas leyes escritas pues, aún habiendólas si estas no fueran lícitas deberíamos desobedecerlas.

A mí es que todo esto sobre el papel me parece muy bonito, pero sinceramente, mirando a vuestro alrededor y mirándonos también a nosotros mismos, creéis que las personas están/estamos preparadas para llegar a ese nivel máximo de madurez del que habla LA_FITIPALDI?

Yo, personalmente, me paso el día rodeada de personas que se llevan a matar, que se desprecian las unas a las otras, que se insultan, que se odian, que manipulan, que se hacen daño intencionadamente... Ojalá vuestro entorno sea algo más agradable que este, pero desde luego, visto lo visto, no creo posible vivir en un mundo en el que cada uno se rija según sus propias normas.

Yo no he hablado en ningún momento de la ley del más fuerte. He hablado de la increíble complejidad del sistema. No está al alcance del conocimiento de nadie e induce a las personas a pasar de la política y aborrecerla. Además es algo completamente ajeno a nuestro control, pero que se permite el lujo de decidir cómo vive la sociedad.

Ya sé que no has hablado de la ley del más fuerte. Lo he hecho yo y me gustaría que alguien me justificase por qué cree que con un sistema anarquista no imperaría la selección natural, igual que lo hace en el caso de todos los demás animales y en el de la especie humana en momentos en que era más difícil sobrevivir o incluso actualmente en determinados lugares del planeta.

En cuanto a lo absurdo y complejo del sistema estoy de acuerdo, pero no creo que terminar radicalmente con éste sea precisamente la solución, sino intentar buscar alternativas que vayan más allá de la desaparición del Estado.

Por otra parte, decir que comparto totalmente la conclusión de ELKANO, aunque claro está que no estoy tan informada en el tema como debe estarlo él.

cuanto más coherente hago mi modelo de anarquía, más se acerca a una democracia ideal.

[chucko]

En la teoría de Kolhberg del proceso de maduración moral existen tres estadios, pues bien el último el universalismo (que se supone que es el máximo de la madurez) las normas son escogidas por el sujeto libre y racionalmente en el que el respeto a las personas está como un valor universal.
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, Pero niñaaa!! de donde te has sacado los estadios d ela Inteligencia Moral de Kohlberg? si eso lo estoy yo dando en Psicología de la Educación este año, en 4º, jajajaj, me ha hecho gracia, porque está algo incompleta, resulta que Kohlberg dice precisamente que para llegar al 5º estadío que tú llmas 3º, (y que no todo el mundo llega, por eso se produce el conflicto), se precisa de que la persona haya sido criada en una Sociedad de valores DEMOCRÁTICOS (no anárkicos), y que esa Sociedad debe estar regulada y legislada mediante reglas o normas morales, que el niño tiene que aprender medieante el proceso d ela interiorización social: hay que enseñar al niño a respetar ciertos límites, para que el futuro adulto pueda luego transmitirlos y a su vez , crear nuevos, que gobiernen su vida. Además, no sé que tenéis en contra del conflicto humano, si es algo inherente en el ser humano, es su propia esencia, en las relaciones interpersonales lo normal es el conflicto , y para resolverlo no hace falta dar un vuelco a los Sistemas Sociales, sini ismplemente abrir procesos de negociación. Paradójicamente, la Democracia Igualitarista mediante un poder soberano que emane del pueblo estác omporbado que a años luz de otros sistemas políticos (incluidos los conatos de anarkismo) es aquel que confiere más sentimiento d elibertad individual y colectivo a las personas porque les confiere la sensación de capacidad de controlar la propia vida. Y esta e sla clave d ela felicidad.

Otra cosa el Sistema Social de la Democracia Igualitarista se basa en la Cooperación entre personas, somos un animal social sigmar y aída, esto va para vos, necesitamos vivir en sociedad, y necesitamos que esa sociedad favorezca la cooperación. Realmente, no seguimos la Selección Natural, que siguen los animales culturalmente , porque hemos creado la Cultura Humana precisamente para seguir d emejor manera esta Selección Natural. Sé que e sun poco trabalenguas pero es fácil de desglosar,somos animales biológicos y animales sociales, pero entre estos dos conceptos , no hay ninguna diferencia real, están integrados en el ser humano, esa es la verdadera naturaleza humana, la verdadera esencia del hombre es que lo social es lo biológico y hay paradigmas actuales que estudian la Selección Natural desde el punto d evista social, porque lo Social influye ne lo biológico tanto como lo biológico en lo social. Separar dos conceptos "micro" para hacer un análisis "macro" por otro lado no tiene mucho sentido: analicemos al hombre bio-social contraponiendo lo biológico a lo social (ein?): esto es un grave error en mi opinión.

[la_fitipaldi]

Jejeje Chucko, verás yo he visto que existen trs niveles: preconvencional (en el que lo moral es bueno para mi y para los intereses de los demás), el convencional, en el que existe una heteronomía y una fuerte dependencia de la grey, y el último el preconvencional.
Lo único que dentro de cada nivel existen diferentes etapas, por ejemplo en el preconvencional se halla el relativismo y el universalismo, y contando me he dado cuenta que este sería el sexto nivel (pero vamos que estará incompleto y tú lo tendrás mejor).

se precisa de que la persona haya sido criada en una Sociedad de valores DEMOCRÁTICOS (no anárkicos), y que esa Sociedad debe estar regulada y legislada mediante reglas o normas morales, que el niño tiene que aprender medieante el proceso d ela interiorización social: hay que enseñar al niño a respetar ciertos límites, para que el futuro adulto pueda luego transmitirlos y a su vez , crear nuevos, que gobiernen su vida

Precisamente me lo he saltado porque es lo que no me acaba de llegar a convencer, para interiorizar las normas el sujeto no tiene porqué vivir en una social-democracia, aparte que no creo que esta exista realmente.
Lo verdaderamente importante creo que es la fase del universalismo, que aunque sólo unos pocos llegan a alcanzarla, hace posible una vida sin leyes (sin olvidar las mias propias que interiorizo teniendo en cuenta el respeto como un valor universal)

[Chucko...]

Precisamente me lo he saltado porque es lo que no me acaba de llegar a convencer, para interiorizar las normas el sujeto no tiene porqué vivir en una social-democracia, aparte que no creo que esta exista realmente.
Lo verdaderamente importante creo que es la fase del universalismo, que aunque sólo unos pocos llegan a alcanzarla, hace posible una vida sin leyes (sin olvidar las mias propias que interiorizo teniendo en cuenta el respeto como un valor universal)

No, no se precisa vivir en Democracia para tner ciertas normas interiorizadas y estar socializado, eso es cierto, pero sí se precisa vivir en Democracia para interiorizar VALORES DEMOCRÁTICOS UNIVERSALES no? a eso me refiero, además que la Democracia es el mejor sistema de socialización del individuo. No sé de donde vas a sacar la capacidad para desarrollar leyes y normas de convivencia propias en inherentes en tí misma, si no te las han enseñando viviendo en una sociedad con leyes desde pequeño, pero en fin, ...siempre, la tradicional rebelión d elos jóvenes hacia el orden socialmente establecido, jejeje, me encanta...

[elKano]

Chucko, todo sistema anárquico implica una educación extremadamente severa de los niños...

[la_fitipaldi]

Elkano iba a contestar justamente lo mismo.

eso es cierto, pero sí se precisa vivir en Democracia para interiorizar VALORES DEMOCRÁTICOS UNIVERSALES no? a eso me refiero, además que la Democracia es el mejor sistema de socialización del individuo

Verdaderamente no encuentro la diferencia entre valores anárquicos y democráticos ¿los valores no son valores en sí? es decir están hay para que las normas morales trasciendan, y son subjetivos de cada sujeto ¿no?

[chucko]

Chucko, todo sistema anárquico implica una educación extremadamente severa de los niños...

Pues entonces mejor me lo ponéis porque un sistema de educación excesivamente rígido y autoritario, sin flexibilidad al cambio, es perjudicial para el desarrollo del niño...

Verdaderamente no encuentro la diferencia entre valores anárquicos y democráticos ¿los valores no son valores en sí? es decir están hay para que las normas morales trasciendan, y son subjetivos de cada sujeto ¿no?

Verás, a lo que tú te refieres es a los Derechos Fundamentales del ser humano, que son valores universales generalizables y constantes independientes de la Sociedad en la que se viva y del Sistema Político de Gobierno: son por ejemplo, el derecho a la vida, etc... y todos los que os sabéis de la Carta de Derechos Humanos.

En cambio , los valores democráticos provienen del poder autoreferente d ela soberanía popular, que integran de manera eficaz y digna la individualidad y la colectividad, mientras que el anarkismo solo puede desintegra un polo: por aquí se ha admitido hace poco, o bien Grupos Anarkistas (que han pasado sin pena ni gloria), o bien anarkismo individual a la hora d epoder construir un anarkismo social en el futuro. Bueno, además los valores democráticos (que no son universales, sino universalizados), son los que surgieron tras la Revolución Francesa y luego el anarkismo se enroló más adelñante sin lograr integrar estos valores con un estilo de vida (la propia palabra de auto-gobierno individual se desintegra del gobierno colectivo y ya me dirás tú como integramos el colectivismo con el individualismo), estos valores son:

1) Libertad: individual y colectiva, derecho a referendum, etc... que el anarkismo no puede garantizar.
2) Igualdad: que no igualitarismo.
3) Fraternidad: la fraternidad se confunde a veces con la solidaridad, no son lo mismo, de echo s econtraponen (aunque s epuedne integrar gracias a la democracia). Fraternidad tiene un sentido más personal, fraternidad entre hermanos y pueblos por ejemplo. Solidaridad tiene un sentido más impersonal ("haz el bien y no mires a quien" y "Todo vale", "salvese quine pueda").

[Mr. Thoreau]

Chucko, todo sistema anárquico implica una educación extremadamente severa de los niños...

Pues entonces mejor me lo ponéis porque un sistema de educación excesivamente rígido y autoritario, sin flexibilidad al cambio, es perjudicial para el desarrollo del niño...

No creo que elkano se estuviera refiriendo a eso, chucko. Creo que bromeaba sobre la imagen que existe de la anarkía como un lugar en el que cada uno hace lo que le sale de las pelotas, cuando en realidad es un sistema bastante exigente en cuanto a esfuerzos personales y sociales a realizar.
Precisamente el significado del símbolo de la anarkía, la A circulada, significa "anarkía es orden". Una A y una O alrededor, pero nunca traspasando la A a la O, que eso es un símbolo punk. Además, es mucho más bonito el auténtico:D

Yo no he hablado en ningún momento de la ley del más fuerte. He hablado de la increíble complejidad del sistema. No está al alcance del conocimiento de nadie e induce a las personas a pasar de la política y aborrecerla. Además es algo completamente ajeno a nuestro control, pero que se permite el lujo de decidir cómo vive la sociedad.

Ya sé que no has hablado de la ley del más fuerte. Lo he hecho yo y me gustaría que alguien me justificase por qué cree que con un sistema anarquista no imperaría la selección natural, igual que lo hace en el caso de todos los demás animales y en el de la especie humana en momentos en que era más difícil sobrevivir o incluso actualmente en determinados lugares del planeta.

En cuanto a lo absurdo y complejo del sistema estoy de acuerdo, pero no creo que terminar radicalmente con éste sea precisamente la solución, sino intentar buscar alternativas que vayan más allá de la desaparición del Estado.

Chucko, que de esto sabe un ratillo más que yo , lo ha explicao perfecto. En los seres humanos no impera la selección natural, supongo que será por el uso de razón. De la misma manera en la anarkía tampoco. Esa idea de la anarkía como cuatro chalaos que viven en el monte como salvajes es falsa. Eso son cuatro personas que viven en el monte y nada más, la anarkía es otra cosa. De hecho hay proyectos y ensayos sobre la tecnoliberación, o sea, una anarkía con un componente informático y tecnológico grande. Elkano nos regaló aquellos pedazo de textos sobre las TAZ, que supongo que podrán englobarse en esta corriente. Además, tenía pensado colgar un texto de "el ajo" sobre el tema muy interesante.
Con todo esto quiero decirte que la anarkía puede ser algo mucho más avanzado (no sólo en el sentido tecnológico, aunque también) que muchas de las ideas preconcebidas que existan. De igual modo, hay otros tipos de "anarkías", ya que es un movimiento (por lógica) muy abierto y en constante evolución.

Y respecto a lo de buscar alternativas que no sean la desaparición del estado, nosotros pensamos (aunque me reviente de una manera enorme hablar en nombre de alguien, es para entendernos mejor, ok?) que la existencia de un poder que prohíba o reprima acciones, que establezca unos códigos acerca de lo que "se puede" y "no se puede" hacer, que tenga el control de la economía de la nación debido al lógico desconocimiento del pueblo, que monopolice "el mercado de las ideologías" (se entiende lo que digo, no?), que no sea el reflejo en el gobierno de la vida de la calle, la de los trabajadores; que venda la cultura y la vida de un pueblo a la economía mundial, pues que todo eso, es la causa de la gran mayoría de los conflictos existentes entre los humanos.
De todas maneras, se puede comprobar viendo lo que tenemos enfrente: el principal motivo entre personas, comunidades, estados y continentes es siempre el mismo: el capital. Algo tan lógicamente irreal como el dinero, y más aun el papel moneda, inventado para facilitar el comercio, se ha convertido en el principal problema del mundo. De hecho hasta se le podría atribuir la culpa de la pobreza en el mundo, lo que pasa es que la gente se escandaliza cuando lo dices. Los precios de los medicamentos es increíblemente alto, de ahí su falta en estos países, en los cuales las muertes se producen en su mayoría por enfermedades comunes mezcladas con malnutriciones. Un momento, voy a hacerme un porro y sigo...Yastoy! Pues con esto quería decirte que esto demuestra que una aportación no excesivamente grande de capital solucionaría el problema, de hecho hay varios estudios que explican cómo aplicar sencillos cánones, entre ellos la conocida tasa Tobin, para hacer esto. Lo que pasa es que a la larga, eso supondría una redistribución de la riqueza que supondría un golpe para los países avanzados, por esto "no interesa".
Y pensar que esto va a cambiar y se va a convertir en una democracia ideal sí que es realmente utópico. En todo caso creo que sería más factible construir ese ideal de democracia por otras vías, porque desde luego transformar la nuestra es imposible, o al menos mucho más complicado y tardío que utilizando otras alternativas.


Un verdadero placer hablar con vosotros, ostia! que cuánta falta hace demasiadas veces poder discutir bien con alguien.

Salú!

[RocKeR]

Vengo a decir, que discutiendo con un amigo, marxista convencido, me ha surgido una duda que me asalta, encapuchada , con cócteles mototov y metiendole fuego a los pilares de mi ideologia, derrumbando mis esquemas de forma de vida.
Esto es, que si desde tiempos remotos, los seres humanos han necesitado un dios o ser superior en el que creer, ¿esto se debe a que no eran capaces de manejarse a si mismo, necesitaban un ser superior para controlar sus actuaciones?, tan débiles somos?, o mas bien, ¿tan debiles son algunos?. entonces, ¿es la sumisión un bien, o un mal?

[Guest]

No creo que la razón sea la necesidad de alguien superior que nos domine.
Una vez escuché que a un niño q se había quedado solo en una isla y había crecido sin ningun contacto humano, había creado sus propios ritos a un dios. La razón que daban era que todo ser humano se plantea su trascendencia, de donde viene a donde va, y que todas esas dudas las deja en un ser o ente .
La imaginación cubre los huecos de nuestro desconocimiento sobre algo.
Y no creo que sea una debilidad, sino una necesidad.

[RocKeR]

ya, lo estuve pensando. Llegué a la conclusion de que esa necesidad hoy en día se puede solventar con la ciencia y la cultura. digamos que ese dia estaba un poco pesimista

[Macio]

la necesidad d crearse un ser superior se debe a q el ser humano, con su capacidad d razonamiento, intenta tener respuestas para todo, xo hay veces q no se puede..
en la vida diaria, lo q es el Dios se puede susutituir x suerte (si t pasa algo bueno, en lugar d dar gracias a Dios puedes pensar q ha sido suerte, azar, etc), xo en otras cuestiones como xq hemos nacido dnd hemos nacido, xq existimos, d dnd salio el planeta y esas cosas, pues no keda otra q recurrir a un ser superior..
xq t pueden decir q si explosiones en el cosmos o cosas asi, xo eso a su vez tiene q venir d algo.. o sea, q es una rayada q t cagas, y lo mas facil xa la gente es decir q alguien lo creo..