diglosia en cataluña

[..::SkAn::..]

Todo esto ha surgido por el debate que hemos tenido en alternativa de la supuesta diglosia en comunidades como cataluña en las que el catálán es la lengua oficial. Os pongo lo que pone en mi libro de lengua de 3º:



La diglosia es un conflicto linguistico que se da cuando dos lenguas de una comunidad no poseen la misma consideración entre sus hablantes: una de ellas se considera superior a la otra, de modo que es la destinada a los empleos formales (administracion, escuela, medios de comunicación); mientras que la otra, la propia de la zona, normalmente la lengua materna, queda reducida al uso coloquial.

Se produce al discriminar una de las dos lenguas en los siguientes ámbitos:

-Político y administrativo. La falta de protección jurídica igualitaria de dos lenguas conlleva la potenciación del uso de una de ellas y la marginación de la otra.

-Educativo. Limita a la segunda lengua a los usos informales y puede conllevar a su desaparición.

-Cultural. (esta no la pongo porque no creo que se produzca en cataluña)


- Los medios de comunicación (tampoco).

La situación de diglosia, aparte de ser injusta, trae consigo la sustitución (y, finalmente, la desaparición) de la lengua menos utilizada por la más extendida. Y, puesto que las lenguas son un patrimonio cultural que debe ser objeto de respeto y protección, es responsabilidad de todos evitar la diglosia en comunidades con dos lenguas. Defender la coexistencia pacífica de dos o más lenguas es un signo de progreso y de enriquecimiento cultural.

os hago unas preguntas que, despues de debatirlo con magma, no me han quedado del todo claras:

-Respecto al tema de las penalizaciones a los profesores y a los tenderos que no utilizen catalán... ¿es justa esta medida?

-¿De verdad desaparecerá el castellano? No creo, ya que hay factores que no vienen en el libro y que son importantes, pero bueno, lo lanzo al aire.

-¿No sería mejor un bilingüismo del 50%?


-¿Hay razones politicas detras de todo esto?


Saludos

[jason]

Hola, una respuesta rapidita y sin mucha chicha, que estoy de servicio

El bilingüismo al 50% (bilingüismo real, que lo llamaban mis profesores de universidad) es totalmente irreal, imposible.

Así me lo aprendí yo.


Luego, si queda algo por decir (me imagino que habrá quien diga cosas), me vuelvo a pasar...

O no.

[..::SkAn::..]

Quiero hacer hincapié en la primera pregunta que es la que mas me interesa.

[AIDA_cantasaetas]

Mi respuesta también va a ser corta, que son ya muchos años comiéndole la olla al personal con mi opinión sobre este tema.

-¿De verdad desaparecerá el castellano? No creo, ya que hay factores que no vienen en el libro y que son importantes, pero bueno, lo lanzo al aire.

Tranquilo, si alguna lengua va a desaparecer esa será el catalán. Que no te quepa la menor duda.

En este post se trató el tema a partir de la 3ª página. En un momento dado se pasa a hablar de otra cuestión, pero el siguiente comentario de M.Ángel se retoma lo de la lengua.


Sobre la primera pregunta, a qué te refieres con "justa"?

[Greeble]

.

[AIDA_cantasaetas]

Porrr todo esto que explico y contestando a las preguntas que lanzas, no me parece nada bien que se penalice a los profesores que no usen el catalán, porque hay cientos de personas de fuera que van a estudiar a Cataluña... por qué usar un idioma que no van a entender todos, pudiendo usar otro que lo va a entender todos?

Por esa regla de tres directamente podríamos dejar de lado el catalán y comunicarnos en castellano, que lo entiende todo el mundo.

Lo de los tenderos ya me parece una tontería, si un cliente te habla en catalán, pues le contestas en catalán si quieres, pero si lo hace en castellano... cómo sabes que te va a entender si le contestas en catalán? Porque a mí me ha pasado por Barcelona preguntar algo y que me contesten en catalán... intencionadamente. Y como soy una persona de mente abierta pues no le doy más importancia, pero sí que me parece una falta de respeto...

Sobre esto digo lo de siempre, que va a ser que a todo el mundo le ha pasado eso menos a mí, que he estado dos años viviendo en Cataluña (además de haber viajado allí con relativa frecuencia) y catorce en Mallorca, pero nunca me he encontrado con un caso como ese, en la vida. Por supuesto, no estoy dudando que sea cierto, pero creo que es el típico ejemplo que, aunque sea inconscientemente, incita a la generalización y a la concepción de todos los catalanes como intolerantes, separatistas y demás.

y lo del bilingüismo me parece bien, es lo que hay ahora no? el problema está que en la calle no se respeta mucho...

Esto no lo he entendido En qué sentido no se respeta en la calle el bilingüismo?

[jason]

y lo del bilingüismo me parece bien, es lo que hay ahora no? el problema está que en la calle no se respeta mucho...

Esto no lo he entendido En qué sentido no se respeta en la calle el bilingüismo?

Igual es que la misma administración que penaliza a profesores y a tenderos nos obliga a ser bilingües, pero los brigadistas nos oponemos.


Perdón por la idiotez. Lo sé.


Mejor sigo con el curro...

[AIDA_cantasaetas]

y lo del bilingüismo me parece bien, es lo que hay ahora no? el problema está que en la calle no se respeta mucho...

Esto no lo he entendido En qué sentido no se respeta en la calle el bilingüismo?

Igual es que la misma administración que penaliza a profesores y a tenderos nos obliga a ser bilingües, pero los brigadistas nos oponemos.

xDDD

No, es que a veces me da la impresión (bueno, y a veces es un hecho objetivo, porque he escuchado comentarios de este tipo más de una vez, algunos de ellos en este foro) de que la gente piensa que si alguien te escucha hablar castellano va y te pega una paliza

Sigo pensando que la información que llega al resto de España sobre Cataluña está totalmente distorsionada, aunque aún no tengo claro por qué ni por quién.

[tejada]

Penalizan a los tenderos por no hablar catalán? Tiene huevos, es lo que me faltaba por oir.

Bueno, edito para añadir esto: De que forma los penalizan? porque a lo mejor lo que he dicho antes de editar no tenia que haberlo dicho.

[sonikitsch]

-Respecto al tema de las penalizaciones a los profesores y a los tenderos que no utilizen catalán... ¿es justa esta medida?

-¿De verdad desaparecerá el castellano? No creo, ya que hay factores que no vienen en el libro y que son importantes, pero bueno, lo lanzo al aire.

-¿No sería mejor un bilingüismo del 50%?


-¿Hay razones politicas detras de todo esto?


Saludos

Para mi una penalización considero que sería injusta,weno...es difícl de explicar..quiero decir que el uso de la lengua sea ctalán,castellanao...etc debería de ser de libre elección(su uso)...yo soy partidaria de la enseñanza en catalán( en el caso de cataluña)..vamos que considero que el uso de una lengua particular de una región deberia ser si no obligatorio, si el reconocido...si bien tambien se deberia respetar al que no quiera aprenderla(actitud que no entiendo) poruqe yo si fuese a cuaqluier otra región o país haría lo posible por aprender el idioma

En cuanto a la desaparición del castellano...no creo que eso suceda, ni tampoco que desaparezca el catalán , el castellano es la lengua oficial del estado(que chungo suena ) y como todos sabemos...cualquier cosa que suceda en cada comunidad, cualquier estatuto...o cuaqluier mandanga politica pasa por el gobierno...y no creo que el gobierno aceptase la desaparición del castellano en cataluña,vamos ni en cualquier otra comunidad.Y que desapareciese por no ser usado por los habitamntes......tampoko lo creó ...hay muchas personas en catalunya que no saben habalr catalán y muchas otras que no lo utilizan...

Lo del bilingüismo al 50%, para mi sería lo ideal...seria una muestar de respeto en cuanto alas dos lenguas su uso y a la cultura que ellas suponen

Razones politicas hay detrás de todo!!!!!!o eso es lo que creo yo..que la politica está detras de la mayoria de movidas de este país y muchas veces demasiado escondidas

[Greeble]

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[Magma]

Skan wapi, lo siento mucho pero hoy no tengo tiempo de contestarte, y creeme que me sabe mal, ya se que te he dejado a mitad conversación en el msn, lo siento, en serio, pero me venían a buscar para ir a caminar, y despues cuando vengo tengo que ducharme, canar, y acabo agotada.

A ver si mañana tengo un rato y te lo contesto, de entrada decirte que comparto mucho la opinión de Aïda, pero tambien quiero decirte mas cosas. Y tambien, que como Aïda, llega un momento que te cansas de siempre tener que explicar lo mismo, pero se que te interesa y por ti no me importa una vez mas. Enga majo, tamañana

[Oraculo]

Se produce al discriminar una de las dos lenguas en los siguientes ámbitos:

-Político y administrativo. La falta de protección jurídica igualitaria de dos lenguas conlleva la potenciación del uso de una de ellas y la marginación de la otra.

-Educativo. Limita a la segunda lengua a los usos informales y puede conllevar a su desaparición.

-Cultural. (esta no la pongo porque no creo que se produzca en cataluña)


- Los medios de comunicación (tampoco).

La situación de diglosia, aparte de ser injusta, trae consigo la sustitución (y, finalmente, la desaparición) de la lengua menos utilizada por la más extendida. Y, puesto que las lenguas son un patrimonio cultural que debe ser objeto de respeto y protección, es responsabilidad de todos evitar la diglosia en comunidades con dos lenguas. Defender la coexistencia pacífica de dos o más lenguas es un signo de progreso y de enriquecimiento cultural.

os hago unas preguntas que, despues de debatirlo con magma, no me han quedado del todo claras:

-Respecto al tema de las penalizaciones a los profesores y a los tenderos que no utilizen catalán... ¿es justa esta medida?
De esto ya he hablado (discutido, debatido) largo y tendido x aqui, hasta puse la ley de dnd provenia la cosa, la obligación de los tenderos consiste en Rotular en catalan, a no ser que fueran letreros antiguos o con tradición, ...
Luego lo de atender ya depende del respeto o de la educación mas que de leyes y otras cosas, con buena voluntad y ganas de entenderse la gente se entiende, ya hablando en catalan si el cliente le habla en catalan, como diciendole educadamente que no le entiende y luego ya hay de todo como en todos lados, pero supongo que el 99% de las transacciones se dan sin problemas.
Los profesores, los de Primaria, Secundaria tendran que seguir con el programa de educación que haya fijado quien debiera, y supongo k sera igual que en todo, igual que en Religion depende del obispado la contratación pues supongo que los requerimientos previos dependeran del organo competente.
En la universidad hay libertad de catedra, se suele intentar que haya horarios en catalan o castellano, aunk los profesores, al menos en mi universidad no tienen problemas (o a veces si pero otro tipo de problemas mas bien tecnicos) para cambiar la clase del catalan al castellano, x ejemplo si hay erasmus y esas cosas, (los problemas técnicos que decia es que empiezan en castellano les preguntan una cosa en catalan y a lo mejor luego cambian el chip y tienes un trozo de apuntes en catalan, otro en castellano, ... ¬¬).
En las clases de doctorado todas las damos en castellano xk la mayoria son sudamericanos, o portugues o, ...
Y no creo k les penalicen.

-¿De verdad desaparecerá el castellano? No creo, ya que hay factores que no vienen en el libro y que son importantes, pero bueno, lo lanzo al aire.
No creo, simplemente x la poblacion inmigrante, española, sudamericana o de otros paises que lo mantienen. Ademas como va a desaparecer del territorio un idioma que se habla en los territorios colindantes, con el que se da un monton de relaciones públicas o privadas, y con el que se relaciona y influencia mutuamente.
-¿No sería mejor un bilingüismo del 50%?
Sk eso del biligüismo es muy facil decirlo pero mas dificil imponerlo, y igual de dificil ver si es real o no, yo no he hecho nada de filologia, asi k si el profe de David dijo k era imposible lo sera, yo tmb lo veo en cierto modo asi, supongo k se referira al bilingüismo personal. A nivel social:
No se xk en los libros de texto se considera que aqui el castellano esta totalmente marginalizado con una disglossia total casi a puntito de desaparecer, (al menos si lo lees de forma radical lo k ha puesto skan, o al menos a raiz de las preguntas k le surgen).
Yo defiendo la posición que ya he comentado otras veces x ahi, para mi el bilingüismo del 50%, o el ideal, seria que cada uno de los dos interlocutores pueda hablar en su idioma materno sin que tenga nada que reprocharle al otro, y comprendiendo lo que se dicen ambos, no hace falta tampoco ser unos cracks dominando los dos idiomas, basta con que si tu me hablas en catalan yo pueda elegir en que responderte sin que me cause un problema y o sin que mi respuesta condicione tu siguiente respuesta. Vale en una conversación larga al final se acaba cambiando uno de los dos, pero no se, para comprar para el:
- Que vol reina?
- Un quilo de patatas, 2 de manzanas y medio de fresas.
- Alguna cosa mes??
- No, ya esta.
- Doncs son 5€ 50 centims.
Y ya esta.


-¿Hay razones politicas detras de todo esto?
Siempre hay razones políticas en todo, tanto en las políticas de defensa del catalan, como para dar discursos que crean imagenes irreales de otras comunidades.

Voy a empezar con mi discurso NaZionalista (como le gusta a Ulo ) y radical.
A ver por partes, para no liarme.
Para empezar diferenciare Barcelona (Area metropolitana y xk no Tarragona y/o alguna otra gran ciudad puntual) del resto de Cataluña.
En el resto de cataluña pueblos y ciudades mas o menos pequeño supongo que el caso general sera que las tiendas cubren la demanda de la gente del pueblo y poco mas y si tienen que hablar catalan xk la mayoria de la población habla en catalan pues lo habla y si es un acento tan cerrado que casi no se les entiende pues tendran k hablar mas despacio.
Ahora Barcelona, ya que parece k cuando se hable de cataluña solo se hable de Barcelona, la situacion aqui es normal, no tenemos atentados cada dia ni nos revientan cosas en la puerta ni mis padres reciben amenazas x no hablar en catalan, o paquetes bomba. Bueno acabado el sarcasmo.
Skan las preguntas te las he contestado arriba.
Lo de los ambitos dnd los afectan, educación a lo mejor aqui si que hay cierta disglossia es el punto mas conflictivo y/o al menos el mas follonero.
En los documentos oficiales se intenta el bilingüismo total al menos en los documentos escritos, si hay disglossia aunque poca es a favor del castellano, aunk la mayoria de documentos Oficiales creo k te los mandan bilingües o al menos puedes solicitarlos.
La verdad que no me he preocupado ni en mirarlos ni en pedir copia en otro idioma.
Respecto a los empleados se intentan que sea bilingues para poder atender en el idioma que se lo solicite el demandante, luego una cosa es la ley y la reglamentación y luego otra cosa cada persona, como no tengo a nadie trabajando ahi no se como de duros o de manga ancha tienen, aunk supongo k todo dependera de experiencias personales, de buenas o malas jugadas que les sucedan lo mismo pueden hablar maravillas que echar pestes.
Supongo que se me han quedado muchas cosas sueltas xk keria decir muchas cosas y me ahbré liado habré metido un toston y no habré dicho ni la mitad, pero como ya he hablado largo y tendido del tema.

[Manel]

Si hay una lengua que puede desaparecer esa es el català, toda persona que vive en Catalunya y tiene conocimiento de la llengu catalana por supuesto tendrá conocimiento de la castellana sin lugas a dudas, cualquiera que diga lo contrario (Ciutadans Partido de la Ciudadania) está mintiendo descaradamente y deja ver que no tiene ni idea de lo que ocurre en Catalunya.
Por otra parte me siento privilegiado de haber nacido aquí y conocer dos lenguas, porque dos mejor que una! Cualquier persona que domine el castellano por supuesto entenderá el català! Y si alguien viene a estudiar de fuera aquí al menos donde yo estudio (UB Facultat de Dret) puede decidir entre clase en castellano o català, y es más hay algunas clases que deberían ser ne català y los profesores las hacen en castellano por estudiantes de fuera que lo piden aunque no deberían hacerlo.
En cuanto a lo de las multas es cierto que hay algunas leyes que multan, pero me parece que es, sin estar 100% seguro, algo anecdótico ya que en Catalunya tanto el català como el castellano son igual de oficiales y de reconocidas, y me cuesta creer que un tendero sea multado por hablar en castellano sinceramente. Y me parecería vergonzoso multar a alguien por expresarse en castellano, así como me lo parece que gente que domina el castellano cuano viene aquí te corte y te diga que eso no lo entiende y que le hables normal... Si yo voy a Inglaterra me hablarán en castellano? No creo...

[karloss]

Y me parecería vergonzoso multar a alguien por expresarse en castellano, así como me lo parece que gente que domina el castellano cuano viene aquí te corte y te diga que eso no lo entiende y que le hables normal... Si yo voy a Inglaterra me hablarán en castellano? No creo...

Yo esto nunca lo he entendido. En Inglaterra acaso hablan castellano? NO. Pero en Cataluña sí. Resulta que no se catalán, pero en Cataluña sí saben castellano. No puedo ni siquiera pedir que me hablen en un idioma que conocemos ambos? para qué complicarse? el idioma está para entenderse y comunicarse, y no para andar con milongas de "habla mi idioma, que para eso estás en mi tierra"