!Si No Puedes Kon Tu Enemigo" (pa kien aun no sepa la l

[Eärendil]

La de antes era yo..

[Ayla]

No me he referido a nadie en concreto en mi mensaje, aida y ayla, quien quiera que se de por aludido. Y si en vuestro caso concreto os importa una mierda quien sea el que ha abierto el post, perfecto, lo aclaráis y listo, pero no os piquéis.

Por supuesto q no, joer, q parece q cuando m pongo seria es que me pico y no es así... (lo malo d los foros es q no se puede ver el tono con que se dicen las cosas)

Ayla, respecto a lo de "el fin justifica los medios"... siempre hay fines que justifican los medios. O si no, es que aprobar no justifica como medio el estudio? parece una tontería, y lo es, pero es un ejemplo de que el fin justifica los medios. A cada uno habrá cosas que le parezcan que le parezcan justificables y otras que no. En tu caso no te parece justificable ningún medio violento, sea cual sea el fin que persiga. Ok, un fin no justifica la violencia, puede ser, pero de ahí a que un fin no justifique ningún medio...

"el fin justifica los medios" es una frase hecha, que no quiere decir que ningún fin justifique ningún medio, quiere decir más bien que se puede hacer cosas "moralmente reprobables" en favor de un alto objetivo... por ejemplo para ETA el fin de conseguir la "libertad" para euskadi justifica los medios de atentados (por poner un ehemplo), o el asesinato de Franco podría justificarse con el fin de acabar con la dictadura.... creo que se pilla la idea, no? Yo por ejemplo, por muy en contra que estuviera de la dictadura, mi solución nunca pasaría por el asesinato o violencia, mi conciencia no me lo permitiría... a eso me refiero con que para mí el fin no justifica los medios...

Respecto a lo que has contado, la verdad es que no puedo aprobarlo, yo comprendo incluso a los que lo hacen, pero de verdad que eso no va conmigo, igual es que no tengo agallas como tú dices, aunque en ocasiones se me hace más dificil no crisparme y mantenerme fiel a este pacifismo por convicción incluso en pensamiento que dejar salir la rabia y desear todos los males del mundo a alguien...
como suelo decir yo alguna vez... ojo por ojo... y al final todos ciegos

y apoyo la afirmación de Mr Thoreau de decir que el fin justifica los medios pues es bastante triste, pero es la verdad. Todo el mundo hace algo con un fin y la mayoría de las personas hacen algo de "esta manera" para conseguir "esto otro", mirando por su ombligo y haciendo caso de sus prioridades. Menos mal, y de eso si puedo estar segura, es de que yo afortunadamente no me incluyo en ese grupo de personas que, por desgracia, son mayoría

Yo a eso lo llamaría más egoísmo... en pequeñas dosis es necesario para vivir, porque no te puedes poner siempre por detrás de los demás, lo reprobable desde mi punto de vista es que para conseguir algún beneficio propio se haga daño de alguna manera a los demás, que no sé si lo habré entendido bien pero creo que tú tambien te refieres a eso (corrígeme si me equivoco)
Por lo demás muy de acuerdo con Aida y Zabío

PS: Sig, ya tngo internes así q m meto más, pero nunca te veo a lo dl telefono ese ni caso, q no va... enga, a ver si hablamos, un bsote

[elKano]

No estaba justificando nada, estaba exponiendo las cosas.
Como ha dicho Zabío, el método puede servir para un animal, pero difícilmente para un ser racional.
El auténtico problema al que nos enfrentamos es saber quien es un ser racional... (esto va medio en broma, pero como no me véis la cara no se nota bien).

Ayla, respecto a lo que dices del egoismo, no sé si lo habrás leído pero métete a un post que puse ayer sobre la estupidez, creo que puede interesarte. Aunque no habla tanto de motivos como de consecuencias, pero bueno.

[Ayla]

a ver, localizado el post (que se me había pasado, ni lo había visto )

Incautos

Personas que con su acción se causan daño a sí mismas mientras producen un beneficio a algún otro.

Inteligentes

Personas cuyas acciones les benefician a ellos mismos y también a los otros.

Bandidos

Personas que actúan de tal modo que sacan beneficio pero dañan a los otros.

Estúpidos

Ya tenemos esta definición en la Tercera Ley.(Una persona estúpida es una persona que causa un daño a otra persona o a un grupo de personas sin conseguir ventaja alguna para sí misma o incluso padeciendo un daño ella misma.)

más o menos lo que le decía a simplementeyo pero clasificado y definido gracias por los enlaces, muy interesantes... voy a terminar de leerlos...

[simplemeteyo]

a ver, localizado el post (que se me había pasado, ni lo había visto )

Incautos

Personas que con su acción se causan daño a sí mismas mientras producen un beneficio a algún otro.

Inteligentes

Personas cuyas acciones les benefician a ellos mismos y también a los otros.

Bandidos

Personas que actúan de tal modo que sacan beneficio pero dañan a los otros.

Estúpidos

Ya tenemos esta definición en la Tercera Ley.(Una persona estúpida es una persona que causa un daño a otra persona o a un grupo de personas sin conseguir ventaja alguna para sí misma o incluso padeciendo un daño ella misma.)

más o menos lo que le decía a simplementeyo pero clasificado y definido gracias por los enlaces, muy interesantes... voy a terminar de leerlos...

a que se supone que me refería yo?

[Frozen Fantasy]

Bueno, yo me siento aludido entre los que dice Sig. Es cierto que Anak-fit no me cae bien, no tengo ningún problema en decirlo, ni a él ni a nadie, porque si hay algo que no soy es hipócrita. Pero justamente por eso, porque no soy hipócrita, tampoco voy a juzgar el contendo de un post únicamente por la persona que lo ha colgado, si esto lo hubiesen Ayla o Aida, aparte de sorprenderme, hubiese dicho lo mismo, por muy bien que me caigan.

Creo que se trata de una letra que quizá personas como Simplementeyo (incapaces de hacer daño a nadie) puedan interpretar bien y les ayude como filosofía para enfrentarse a la vida. Pero por desgracia no todo el mundo interpreta de forma pacífica las cosas, y yo creo que lo extremismos nunca son buenos, ni la extrema derecha ni la extrema izquierda, pues un extremismo significa cerrarse a todo lo que no sea tu dogma inicial. La humanidad tiene mucho que aprender y que evolucionar, uno no puede cerrarse a nada.

En lo referente al uso de la violencia, creo que Aida y Ayla lo han dicho todo y muy bien.

[simplemeteyo]

Creo que se trata de una letra que quizá personas como Simplementeyo (incapaces de hacer daño a nadie) puedan interpretar bien y les ayude como filosofía para enfrentarse a la vida

exacto, por fin alguien entiende lo que quería expresar.

[Ayla]

a que se supone que me refería yo?

creo que eso deberías decirlo tú mejor que yo, es por lo que te dije en el anterior mensaje sobre el egoísmo...

Por supuesto que yo no digo que seas violenta, ni que te guste la canción por eso ni nada parecido, que me parece muy bien que te aporte cosas y te guste, que para eso están, y si a anark tb le gusta pos igual, lo unico q digo es q a mí no...

[DELETED]

DELETED

[Mr. Thoreau]

Y bueno, también voy a comentar algo que me contó un chaval, que me parece interesante:
En su pueblo hubo un aumento repentino de grupos neonazis y palizas a inmigrantes, indigentes, drogadictos...
Pues éste tio se juntó con varios amigos y cada vez que había una agresión, buscaban y le pegaban una paliza a los neonazis. En poco tiempo pararon y ellos no tuvieron que zurrar mas a nadie.
No lo digo con ánimo de incitar a nadie a nada ni de defender la violencia, pero creo que se utiliza a veces el pacifismo como excusa del acomodamiento y la cobardía más rancia. Llegado el momento de actuar, sea cual sea la situación, (sea violenta o no, aunque me joda tener que especificarlo), quiero estar seguro de tener agallas y no ponerme excusas baratas y engañarme a mí mismo. Y de nuevo, que se de por aludido quien quiera, pero no os lo toméis como algo personal, por favor.

No estoy en absoluto de acuerdo. Con esto estás diciendo que el chaval que te contó la historia y sus colegas hicieron bien en dar de palos a los neonazis, porque así acabaron con las palizas que estos, a su vez, propinaban a los inmigrantes? Bajo mi punto de vista, la violencia no es un medio justificado en ningún caso, a no ser que sea en defensa propia.

Y en cuanto a que el pacifismo se utiliza como excusa para el acomodamiento y la cobardía más rancia... pfff, qué quieres que te diga? Más cobarde y, sobretodo más cómodo, me parece el responder a la violencia con violencia, en lugar de molestarse en buscar otras vías para solucionar los problemas.

Yo no he dicho que hayan hecho bien en pegarle a nadie. Seguro que sabes que la vida te puede poner en situaciones bastante jodidas sin tú quererlo, y hay veces en las que hay que actuar. A mí me ha pasado en un par de ocasiones, y sabes que si no haces algo, las cosas pueden acabar feas. En esos momentos no debe haber acojone de nada porque debes hacerlo, no hay más. Y el ejemplo éste a mí me parece bueno desde el punto de vista desde el que lo quería enfocar. De repente, varios grupos empiezan a agredir a la gente de tu pueblo. Y tú, como habitante del pueblo y viendo que la policía no consigue nada (por cierto, la policía también les metería unos palos de fliparlo si los pillaran), te juntas con quien se apunte y te defiendes. Creo recordar que no se identificaban con ninguna ideología skin, ni lo hacían por cuestiones ideológicas (aunque cada uno tuviera las ideas que quisiera). Simplemente defendían a la gente si algún neonazi les agredía. Como prueba, pasó todo y se disolvieron sin mantiener ninguna banda de vigilancia ni ninguna pollada por el estilo. De hecho, los que leí dijeron que personalmente no defendían elegir la violencia como opción, excepto cuando te veas en una situación en la que por desgracia ésa es la única opción o se ha demostrado que las demás opciones no funcionan. Y por supuesto, no puedes andarte con teorías cuando en la calle están apaleando gente.

Y a lo del pacifismo, no he dicho que "se utilize" sino que "a veces se utiliza" como excusa. Vamos, que no estoy despreciando el pacifismo como idea, sino el pacifismo usado como escudo que todo lo rebota (que lo hace muy bien) sin mancharte de nada ni meterte en nada. Y como dice Ayla, no se puede adivinar el tono en el que escribimos, pero el mío es totalmente amistoso y espero que sea también el tuyo y no te piques conmigo, eh!

Yo tampoco puedo estar de acuerdo. Ojo por ojo; si pegas, te pegamos. No sé si estás a favor o en contra, pero me sorprendería que fuera lo primero, de veras. Esto te parece bien pero sin embargo estoy convencido de que rechazas las torturas en las cárceles y la pena de muerte. De verdad que no lo entiendo. O bueno, quizá es que en este caso sea sólo la violencia del Estado la que te parezca degradante.

Pues un poquito de las dos . Sobre el ojo por ojo, supongo que la respuesta a aida vale también para ésta. Y sobre la violencia de estado... pues no he pensado mucho sobre el tema y prefiero no decir mucho, pero sí me parece mal que el estado se apropie el derecho a usar un método que a los demás nos está restringido. Además, la violencia como acto institucionalizado me parece aún mas aberrante que la violencia en sí. Si puedo entender algún tipo de violencia, es la que nos obliga a actuar cuando sentimos que es necesario, sin ocultar bajo ideologías, banderas y demás excusas ese sentimiento de necesariedad. Y ésa violencia, que a veces me parece más positiva que arruinarse entre personas la vida mediante juicios y acusaciones, no es la del estado, que lo que hace es adueñarse de "la verdad", al considerarse la violencia un método de imposición de ideas o "verdades".

Y una vez más viniendo de ti esto también me sorprende, teniendo en cuenta que la violencia es el acto más primario y más antirracional que nos podemos encontrar.
En fin, creo como Aïda que la violencia no es un medio justificado en ningún caso.

Aida y tú me habéis malinterpretado. No he hablado del pacifismo como forma de actuación, sino de usarlo para no meterse en nada ni tomar ninguna posición clara... joder, no hace falta que te lo explique, que parece que estamos en el parlamento. Seguro que has visto o conoces muchas personas así, ostia. Que se refugian bajo una ideología por acomodo, moda... y si has visto "el gran lebowsky", hablo de los nihilistas de los que se reía (que peliculón, madre!). Y si no la has visto, pues es bastante lógico pensar que el pacifismo pueda ser usado como escudo para todo, ya que "no quieres meterte en problemas con nadie". Repito: no digo que todo el que se considere pacifista utilice la idea de éste modo, ya que sería reirme de cientos de personas que le habrán dedicado tiempo al pacifismo como idea y eso estoy obligado a respetarlo, sino que se puede ver con relativa frecuencia personas que la utilicen de ésta forma.

Falso. Puede que fuese asi, pero no es lo que Sig ha entendido ni la moraleja que transmite.
Lo que transmite es la vieja idea de educación por cachetes, puede ser discutible, pero hay que reconocer que ha hecho sus pruebas. Si te equivocas, aprendes a sufrir las consecuencias. Hasta que al final dejas de cometer ese error.

Desde luego que es una educación muy discutible, y yo desde luego no la emplearía nunca (ni la he empleado) si lo que estuviese tratando de hacer fuese "educar", pero en este caso no se trataba de educar a nadie, sino de repeler una amenaza. Ésas personas tienen el odio inculcado dentro de sí y para arreglar eso habrá que buscar otras vías, pero que no se busquen mientras andan sueltos propinando piñas a la gente. O buscas una manera de que no se produzcan esos comportamientos en las personas o le pones solución y luego lo arreglas (que debiera ser éste caso, ya que éstos comportamientos no dejan de darse).
Y te he contestado para explicarme, no era una "contestación" propiamente dicha. Vamos, que no pretendía corregirte nada sino decir lo que pensaba.

Ayla, respecto a lo de "el fin justifica los medios"... siempre hay fines que justifican los medios. O si no, es que aprobar no justifica como medio el estudio? parece una tontería, y lo es, pero es un ejemplo de que el fin justifica los medios. A cada uno habrá cosas que le parezcan justificables y otras que no. En tu caso no te parece justificable ningún medio violento, sea cual sea el fin que persiga. Ok, un fin no justifica la violencia, puede ser, pero de ahí a que un fin no justifique ningún medio...

"el fin justifica los medios" es una frase hecha, que no quiere decir que ningún fin justifique ningún medio, quiere decir más bien que se puede hacer cosas "moralmente reprobables" en favor de un alto objetivo... por ejemplo para ETA el fin de conseguir la "libertad" para euskadi justifica los medios de atentados (por poner un ehemplo), o el asesinato de Franco podría justificarse con el fin de acabar con la dictadura.... creo que se pilla la idea, no? Yo por ejemplo, por muy en contra que estuviera de la dictadura, mi solución nunca pasaría por el asesinato o violencia, mi conciencia no me lo permitiría... a eso me refiero con que para mí el fin no justifica los medios...

Respecto a lo que has contado, la verdad es que no puedo aprobarlo, yo comprendo incluso a los que lo hacen, pero de verdad que eso no va conmigo, igual es que no tengo agallas como tú dices, aunque en ocasiones se me hace más dificil no crisparme y mantenerme fiel a este pacifismo por convicción incluso en pensamiento que dejar salir la rabia y desear todos los males del mundo a alguien...
como suelo decir yo alguna vez... ojo por ojo... y al final todos ciegos

De acuerdo en lo de actos "moralmente reprobables" sea cual sea el fin justificados con alguno. En lo que no coincidimos es en qué son actos "moralmente reprobables", me parece. Ya que pones el ejemplo de matar a Franco, el abuelo de un amigo mío puedo hacerlo en los primeros años de la dictadura, y lo pensó en ese momento. Pero no lo hizo y dice que está arrepentido desde aquél día. Yo la verdad, no se qué hubiera hecho en esa situación, pero así en frío sí hubiera defendido el asesinato de Franco. Lo de ETA no tiene ni nombre.

Y sobre lo de la crispación y la rabia, no es de lo que yo estaba hablando exactamente. Eso me parecen dos fallos (creo que) bastante gordos en los que yo caigo a menudo. Ese "joder, que ganas de darle dos tortazos!" está mu mu feo XD. Pero yo me refería a la violencia como algo que sabes que no es una buena opción, pero que si llegado el momento debes elegirla, vas a poder hacerlo. El 99% de los casos serán por defensa propia o de alguna persona, pero habrán también miles de situaciones muy concretas. Otro ejemplo que puede ser polémico :
Hace un par de años conocí a dos colegas que son inseparables. De esos que no viven el uno sin el otro. Pues son amigos porque en primero de eso estaban en la misma clase, no se conocían, pero los dos pensaban que el otro le vacilaba. Se pusieron tontos un par de veces y quedaron un día pá matarse a palos. Llegaron a un descampao, se hicieron polvo y se fueron cá uno pá su casa. Al día siguiente en el colegio empezaron a decirse: "vaya cate me metiste en el ojo, cabrón, mira como me lo has dejao" y cosas por el estilo, sin malos rollos. Se reventaron y ahí terminó el problema. Desde entonces, amigos pá siempre. Y lo chungo es que conozco y he oído de bastantes casos parecidos. Da que pensar o que?

[Gon]

No he leido apenas casi nada del post (a ver si saco algo de tiempo y me lo leo entero q parece interesante), xo me ha llamao la atencion el asunto de los neonazis citado x Carlos (creo).

Pos q kereis q os diga, si los neonazis dejaron de dar palizas a inmigrantes, drogatictos... a mi me parece de pm. No estoy diciendo q a la violencia haya q responder con la violencia, xo en este caso no te kedan mas cojones. Son 4 niñatos q no razonan con nada. No se, ya volvere con algo mas de tiempo y pensare mas en el tema.

Respecto al asesinato del caudillo... yo estaria totalmente a favor, al igual q estoy a favor del asesinato de carrero. Tb decir q estoy totalmente en contra de la banda terrorista ETA a partir de la transicion. Hay q diferenciar las dos etapas de la historia. Creo yo...

Ya volvere y me explicare mejor, q con los putos examenes... bufff

[Llauro]

q paja mental os estais haciendo por una letra no?

[atenearock.-]

Os habéis dao cuenta la cola que trae cada vez que este tio abre un post??
Y lo que me parece más raro es que sólo se dedica a abrirlo, pero ahí se akaba todo... no es capaz de seguir hablando ni sikiera sobre el post que él ha escrito...

yo no tengo nada contra él, ni sikiera he hablado con él....la verdad es k no encuentro mucho sentido a su presencia aki...pero a veces me da por pensar que lo ke le mola "enfrentar" a los fitis.... nuse...
tengo el día "emparanoyao"

[Mr. Thoreau]

Pos yo pensé en cuanto leí el post, que lo pillé recién abierto, que iba a estar bastante discutido. No porque lo hubiera abierto anark-fit, es que veía que de esa letra íbamos a sacar ésta discusión, que no es la primera vez que lo hacemos con un post aparentemente chorra.

[Mr. Thoreau]

Y no creo que anark-fit pretenda enfrentar a nadie. De todos modos, tampoco se ha peleado aquí nadie...