Carrillo.... no era el responsable de lo de Paracuellos??
Stalin... no era un asesino... entonces la gulag k era ??
Creo que la opinión más acertada es la última:
"y comen arroz todos, tanto el que se lo gana como el que se toca los huevos todo el dia. asi no se puede mejorar, nadie aspira a hacer nada porque no les mejora en nada. pasividad. hay q ganarse el pan de cada dia, no que te lo de el estado con el esfuerzo de otros."
Y que conste, que nunca defenderé el capitalismo salvaje actual. Pero el comunismo no es la solución.
COMUNISMO
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ANDALU REVOLUSIONARIO
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Pues iluminanos...kolibri7 wrote:Y que conste, que nunca defenderé el capitalismo salvaje actual. Pero el comunismo no es la solución.
Yo no veo otra manera de acabar con la desigualdad que existe ahora mismo, por culpa del capitalismo, que no sea echando abajo las clases, y emancipandonos de la oligarquía internacional que nos domina, por medio de las multinacionales.
Me extendere en otro momento... ahora me noto espeso y poco creativo...
Y tu te dignas a tachar de asesino a Stalin defendiendo una ideologia carlista?? Xo venga x favor, no seamos oportunistaskolibri7 wrote:Carrillo.... no era el responsable de lo de Paracuellos??
Stalin... no era un asesino... entonces la gulag k era ??
Y referiendome al tema de q el comunismo solo genera vagos. Yo no creo q sea asi, ya q la sociedad en un sistema comunista no seria competitiva, y x lo tanto cada uno deberia de estar concienciao con su labor en la sociedad, solo seria una manera diferente de usar la educacion.
Lo q yo no entiendo es xq currando en una empresa, la mitad de las ganancias producidas x tu trabajo se las keda el empresario.
Lo q deberia de ser es trabajar para mantener el estado mediante el trabajo de todos.
No se... me he rallao
p.d-> Encantao de volver a este post
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ANDALU REVOLUSIONARIO
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Guest
Lo de que el comunismo crea vagos es mentira desde varios puntos de vista, para empezar no es verdad que se te de un plato de arroz sin hacer nada porque si no lo haces simplemente eres contrario al regimen y en la epoca de la dictadura del proletariado serias ejecutado por traidor( en la primera fase del comunismo, no se pueden permitir vagos ni gente que no se comprometa con los objetivos del partido), otra cosa es que este sistema de lugar a valoraciones injustas y por lo tanto a ejecuciones a granel sin sentido. Supuestamente cuando la sociedad este preparada este tipo de control ya no sera necesario pero a ese punto nunca se llegó, asi que quien sabe si hubiera funcionado, a mi me gusta pensar que hubiera sido posible. Asi que en todo caso el comunismo tiene su punto debil justamente en su excesivo control de la poblacion y sus libertades ya que esto genera siempre a mediano plazo rechazo por parte de la poblacion.
En cuanto a los incentivos supuestamente necesarios para que un trabajador se sienta motivado y quiera trabajar bien y mas en el modelo comunista, no pueden ser entendidos por gente con una mentalidad capitalista como la nuestra, el incentivo no sera por lo tanto tener una casa mas grande, 2 coches, o un status social mas elevado... ya que esos conceptos en el comunismo no existen, lo que si se consigue trabajando mas en este modelo es un bien mayor comun, y una notoriedad especial por parte del aparato de propaganda del partido, cosa muy importante porque el trabajo aqui es premiado con el bienestar y la admiracion de los demás "camaradas".(Esta claro que con nuestra mentalidad esto no vale mucho, pero lo bonito seria que si lo fuera).
Para mi el comunismo tuvo un momento en la historia en la que pudo ser viable aun teniendo en cuenta las grandes debilidades en las que se tenia que sustentar el ultimo paso del comunismo.
Pero ciertamente el comunismo ahora mismo es totalmente imposible ya uno de los puntos imprescindibles y con el que estoy muy deacuerdo segun Engels es que el comunismo no es posible localmente, ya que existe una economia mundial en la que todos los paises estan relacionados y cualquier accion interna tiene repercusion en otra parte, esto ahora es mas acuciado por la television, internet, el telefono, los aviones etc... luego ya no seria posible hacer revoluciones escalonadas en diferentes paises sin que esto afectara inmediatamente al entorno como se podia haber hecho en su momento.
De todas formas sigo pensando que la no existencia de clases, la ausencia de propiedad privada o la reformulacion de valores sociales por los cuales no nos moveriamos por un bien economico individual o un cierto status sino por la empatia con el resto de seres humanos para mi sigue siendo un sueño muy bonito.
En cuanto a los incentivos supuestamente necesarios para que un trabajador se sienta motivado y quiera trabajar bien y mas en el modelo comunista, no pueden ser entendidos por gente con una mentalidad capitalista como la nuestra, el incentivo no sera por lo tanto tener una casa mas grande, 2 coches, o un status social mas elevado... ya que esos conceptos en el comunismo no existen, lo que si se consigue trabajando mas en este modelo es un bien mayor comun, y una notoriedad especial por parte del aparato de propaganda del partido, cosa muy importante porque el trabajo aqui es premiado con el bienestar y la admiracion de los demás "camaradas".(Esta claro que con nuestra mentalidad esto no vale mucho, pero lo bonito seria que si lo fuera).
Para mi el comunismo tuvo un momento en la historia en la que pudo ser viable aun teniendo en cuenta las grandes debilidades en las que se tenia que sustentar el ultimo paso del comunismo.
Pero ciertamente el comunismo ahora mismo es totalmente imposible ya uno de los puntos imprescindibles y con el que estoy muy deacuerdo segun Engels es que el comunismo no es posible localmente, ya que existe una economia mundial en la que todos los paises estan relacionados y cualquier accion interna tiene repercusion en otra parte, esto ahora es mas acuciado por la television, internet, el telefono, los aviones etc... luego ya no seria posible hacer revoluciones escalonadas en diferentes paises sin que esto afectara inmediatamente al entorno como se podia haber hecho en su momento.
De todas formas sigo pensando que la no existencia de clases, la ausencia de propiedad privada o la reformulacion de valores sociales por los cuales no nos moveriamos por un bien economico individual o un cierto status sino por la empatia con el resto de seres humanos para mi sigue siendo un sueño muy bonito.
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kolibri7
Claro que puedo decir que Stalin fue un asesino. Al igual que Hitler, Napoleón y muchos estados llamados "liberales". Y lo que no entiendo a que viene lo del carlismo... yo creo que es evidente la diferencia entre guerra civil... i campos de exterminio o de trabajo.
Aver, andalú, no te puedo iluminar... jajaja.. + bien, pk de economia no tengo ni idea.. i voy a empezar este año en el batx. pero, lo que me parece ahora, esque una especie de capitalismo que no stuviese basado en la sociedad liberal de ahora... i que potenciase más el individuo que el estado .. seria lo ideal.. xo siempre limitando el capitalismo .. pk sino se transforma en lo actual.. bueno nose.. cuando tenga una opinión formada ya la dire.. ahora humildmnte no puedo dexir nada.. jejee..
enga.
Aver, andalú, no te puedo iluminar... jajaja.. + bien, pk de economia no tengo ni idea.. i voy a empezar este año en el batx. pero, lo que me parece ahora, esque una especie de capitalismo que no stuviese basado en la sociedad liberal de ahora... i que potenciase más el individuo que el estado .. seria lo ideal.. xo siempre limitando el capitalismo .. pk sino se transforma en lo actual.. bueno nose.. cuando tenga una opinión formada ya la dire.. ahora humildmnte no puedo dexir nada.. jejee..
enga.
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yo
mi opinion
Para mi el comunismo como idea esta genial, xo yevado a la praktika es bastante dificil.
Lei en un comentario d los primeros algo sobre Cuba, yo a Cuba la veo mal d cojones!no se vosotros... xo a mi me parece triste que la gente no aspire a na( xq no aspiran a nada)mejor q lo q tiene. Vale, no se mueren d ambre, xo no aspirar a nada es duro...
Yo soy d la postura de q no se pued creer en algo ciegamente si no ver lo bueno y lo malo d cada cosa y seleccionar, y eso es lo q m pasa con el comunismo.En cierto modo, el comunismo en si es una utopia...
Agur
Lei en un comentario d los primeros algo sobre Cuba, yo a Cuba la veo mal d cojones!no se vosotros... xo a mi me parece triste que la gente no aspire a na( xq no aspiran a nada)mejor q lo q tiene. Vale, no se mueren d ambre, xo no aspirar a nada es duro...
Yo soy d la postura de q no se pued creer en algo ciegamente si no ver lo bueno y lo malo d cada cosa y seleccionar, y eso es lo q m pasa con el comunismo.En cierto modo, el comunismo en si es una utopia...
Agur
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ANDALU REVOLUSIONARIO
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Ya quisiera mas de un pais tener su sistema sanitario, y la preparacion con la que salen los medicos y demas personal...yo wrote:Lei en un comentario d los primeros algo sobre Cuba, yo a Cuba la veo mal d cojones!no se vosotros... xo a mi me parece triste que la gente no aspire a na( xq no aspiran a nada)mejor q lo q tiene. Vale, no se mueren d ambre, xo no aspirar a nada es duro...
Y lo de aspirar a algo... no se, creo que tu opinion esta repartida por todo el mundo occidental. Yo personalmente creo que es mejor que todos tengamos las mismas cosas sin que "nadie aspire a mas", que lo que hay aqui, que todo el mundo aspira a mas, pisando al de al lado para conseguirlo. Odio la competencia, y me jode estar en este mundo en el que si no compites, acabas durmiendo entre cartones, e incluso compitiendo como un loco, tambien puedes acabar igual de mal...
Xo... q entendemos x aspirar a mas??El querer tener un coxe mas potente, un pisito en benidorm o poder pagarte unas vacaciones en hawaii es aspirar a mas? Eso es lo q el capitalismo crea, una necesidad de consumir y creerte mejor al hacerlo.
No se llega mas lejos en la vida x la pasta q tengas, si no x como se es, y yo veo muxo mas importante desarrollarse como persona, q el tener 8 coxes en la casa de tu mansion.
No entiendo xq dices q en Cuba no aspiran a mas (partiendo del punto q para mi Fidel ya se ha pasao de la raya y ha estancao el proceso de "socializar" Cuba), si me lo puedes explicar te lo agradeceria
No se llega mas lejos en la vida x la pasta q tengas, si no x como se es, y yo veo muxo mas importante desarrollarse como persona, q el tener 8 coxes en la casa de tu mansion.
No entiendo xq dices q en Cuba no aspiran a mas (partiendo del punto q para mi Fidel ya se ha pasao de la raya y ha estancao el proceso de "socializar" Cuba), si me lo puedes explicar te lo agradeceria
- Hoy como ayer ANTIFASCISMO -
En principio tengo que agradecer al invitado una opinion tan sincera y tan bien fundamentada, se puede criticar pero siempre desde el rspeto y con argumentos solidos. Me alegra ompartir foro con gente como tu
El error que veo a vuetsras opiniones, es que hablais de una etapa de la liberacion de la clase obrera que no es comunismo, mas bien es socialismo, estamos hablando de forzar a la gente a trabajar, hablamos de aspiraciones materiales, cosa que en un sistema comunista, en una sociedad comunista no se plantearian.
Respondo al invitado, las dudas que les pone al proceso revolucionario.
Hablas de Engels, y estas hablando de hace mas de dos siglos, como veo has leido su obra, deberas tambien haber leido sus disertaciones sobre la dialectica, en la aue habla que debemos revisar constantemnte nuestra ideologia y los diferentes pasos a dar, por decirlo de alguna forma nuetsra tactica. Evidentemente la situacion de antes no es la de ahora, pero si es la misma que vivio Lenin cuando escribio el libro "El imperialismo:fase superior del capitalismo", en el expone la nueva situacion a la ques e enfrentaban/enfeentamos los comunistas, y por supuesto plnatea respuestas a tus dudas. La revolucion ininterrumpida es la unica forma de conquistar el poder ppara la clase obrera pero etsa revolucion se plantea en un contexto internacional como bien dices, completamente globalizado economicamente¿como superar esto? el plantea en principio que debemose xigir mas a la democracia burguesa, antesala del socialismo, a esa democracia burguesa debemose exigirle una independencia nacional en materia economica y eliminar el sometimiento al capital extranjero, en esta lucha no estamos solos la pequeña y mediana burguesia esta siendo ultrajado y apartado del proceso economico a favor de la s multinacionale, yes ta clase social mostrara su apoyo sin reservas a una independencia economica que favorezca su economia. Del mismo modo la lata burguesia nacional, aun con lazos internacionales, tambien se muetsra favorable a engrosar su cuenta corriente en contra del capital extranjero. No podemos eliminar como bien dices de un plumazo el sometimiento al caputal extranjero, pero podemos ir articualndo herramientas e contatco directo y apoyo constante con otras clases para trabajar contra esto.
Pero ese imperialismo y el afan globalziador de nuevo siglo, tiene dentro su propia contradiccion(vease Bolivia) esa contradiccion es que somete a los estados a una ligazon total con sus sitema economico( con las crisisq ue este conlleva) y a una progresiva entrada a la pobreza de numerosas personas, esto produce insurreciones y levantamientos como los vividos en Sudamerica, que como vemos caminan hacia la nacionalizacion de los hidrocarburos y por tanto a un primer paso para la independencia nacional. Lo mismo que nos mata nos hace mas fuertes, lo mismo que nos cierra las puertas a revoluciones, nos las abre a otras. El proceso dialectico expuesto por Engels se vuelve a cumplir.
En cuanto a tu ultima linea, hablelare detenidamente de esos aspectos que comentas: no existencia de clases, ausencia de propiedad privada y refurmulacion de valores sociales
La eliminacion de las claes sociales, es el objetiivo final del proceso dialectico, es un paso decisivo y fundamental, y requiere un alto grado de concienciacion de las masas y un control economico exclusivo por parte del Estado.
La ausencia de propiedad privada, es unicamente sobre los medios de produccion, seguiran existiendo la propiedad individual, lo que no existiran seran empresas qur controlen los procesos productivos y por tanto se agencien las plusvalias del trabajo del obrero. Por tanto no se generara riqueza, la claves es euq el estado sea capaz de controlar los medios de produccion, eliminando asi los flujos de capital y por tanto el beneficio empresarial.
En cuanto a la reformulacion de valores sociales es algo que vendra con el cmabio del sistema, como tu bien expusiste no podemos meternos en esas disquisiones con la mentalidad del actual sistema, evidentemente no consigueremos nada.
En cuanto al esto, volvcer a reiterar un fallo recurrente, no se trata de eliminar la propiedad privada si no de eliminar la propiedad privada de los medios de produccion y caminar hacia una economia planificada.
Los gulags eran campos de trabajo, sin mas; y fue Lenin el que los planteo
El error que veo a vuetsras opiniones, es que hablais de una etapa de la liberacion de la clase obrera que no es comunismo, mas bien es socialismo, estamos hablando de forzar a la gente a trabajar, hablamos de aspiraciones materiales, cosa que en un sistema comunista, en una sociedad comunista no se plantearian.
Respondo al invitado, las dudas que les pone al proceso revolucionario.
Hablas de Engels, y estas hablando de hace mas de dos siglos, como veo has leido su obra, deberas tambien haber leido sus disertaciones sobre la dialectica, en la aue habla que debemos revisar constantemnte nuestra ideologia y los diferentes pasos a dar, por decirlo de alguna forma nuetsra tactica. Evidentemente la situacion de antes no es la de ahora, pero si es la misma que vivio Lenin cuando escribio el libro "El imperialismo:fase superior del capitalismo", en el expone la nueva situacion a la ques e enfrentaban/enfeentamos los comunistas, y por supuesto plnatea respuestas a tus dudas. La revolucion ininterrumpida es la unica forma de conquistar el poder ppara la clase obrera pero etsa revolucion se plantea en un contexto internacional como bien dices, completamente globalizado economicamente¿como superar esto? el plantea en principio que debemose xigir mas a la democracia burguesa, antesala del socialismo, a esa democracia burguesa debemose exigirle una independencia nacional en materia economica y eliminar el sometimiento al capital extranjero, en esta lucha no estamos solos la pequeña y mediana burguesia esta siendo ultrajado y apartado del proceso economico a favor de la s multinacionale, yes ta clase social mostrara su apoyo sin reservas a una independencia economica que favorezca su economia. Del mismo modo la lata burguesia nacional, aun con lazos internacionales, tambien se muetsra favorable a engrosar su cuenta corriente en contra del capital extranjero. No podemos eliminar como bien dices de un plumazo el sometimiento al caputal extranjero, pero podemos ir articualndo herramientas e contatco directo y apoyo constante con otras clases para trabajar contra esto.
Pero ese imperialismo y el afan globalziador de nuevo siglo, tiene dentro su propia contradiccion(vease Bolivia) esa contradiccion es que somete a los estados a una ligazon total con sus sitema economico( con las crisisq ue este conlleva) y a una progresiva entrada a la pobreza de numerosas personas, esto produce insurreciones y levantamientos como los vividos en Sudamerica, que como vemos caminan hacia la nacionalizacion de los hidrocarburos y por tanto a un primer paso para la independencia nacional. Lo mismo que nos mata nos hace mas fuertes, lo mismo que nos cierra las puertas a revoluciones, nos las abre a otras. El proceso dialectico expuesto por Engels se vuelve a cumplir.
En cuanto a tu ultima linea, hablelare detenidamente de esos aspectos que comentas: no existencia de clases, ausencia de propiedad privada y refurmulacion de valores sociales
La eliminacion de las claes sociales, es el objetiivo final del proceso dialectico, es un paso decisivo y fundamental, y requiere un alto grado de concienciacion de las masas y un control economico exclusivo por parte del Estado.
La ausencia de propiedad privada, es unicamente sobre los medios de produccion, seguiran existiendo la propiedad individual, lo que no existiran seran empresas qur controlen los procesos productivos y por tanto se agencien las plusvalias del trabajo del obrero. Por tanto no se generara riqueza, la claves es euq el estado sea capaz de controlar los medios de produccion, eliminando asi los flujos de capital y por tanto el beneficio empresarial.
En cuanto a la reformulacion de valores sociales es algo que vendra con el cmabio del sistema, como tu bien expusiste no podemos meternos en esas disquisiones con la mentalidad del actual sistema, evidentemente no consigueremos nada.
En cuanto al esto, volvcer a reiterar un fallo recurrente, no se trata de eliminar la propiedad privada si no de eliminar la propiedad privada de los medios de produccion y caminar hacia una economia planificada.
Comentarios como este, demuestran una ignorancia supina sobre el tema, y mee xplico. Es mas bien al contrario" cada uno por su capacidad, a cada uno segun su necesidad" demuesra bien a las claras, que el que no trabaje no come, para eso se crearon los campos de trabajo, para los "gandules" por excelencia, los curas entre otros."y comen arroz todos, tanto el que se lo gana como el que se toca los huevos todo el dia. asi no se puede mejorar, nadie aspira a hacer nada porque no les mejora en nada. pasividad. hay q ganarse el pan de cada dia, no que te lo de el estado con el esfuerzo de otros."
Los gulags eran campos de trabajo, sin mas; y fue Lenin el que los planteo
"No es ateo el que desprecia a los dioses del vulgo, sino quien abraza las ideas del vulgo acerca de los dioses".
Gracias Ferpolla por completar lo que yo queria decir( el invitado era yo) has desarrollado mas los temas que habia apuntado y estoy de acuerdo en todo lo que dices, excepto en el punto de la posible superacion de los problemas que se plantean con un mundo mas globalizado y una economia mundial basada en un capitalismo extremo por mucho que haya una sabiduria absoluta en saber que las ideas no son fijas sino adaptables a un contexto.
Cierto es que el propio sistema capitalista en mediano plazo convierte a los ricos en mas ricos y a los pobres en mas pobres provocando una brecha mayor entre las distintas clases cosa q es cultivo perfecto para cualquier tipo de revolución. Pero como bien has dicho el mundo no es como hace dos siglos y cualquier tipo de movimiento un poco contrario al sistema dominante es aplastado desde varias areas:
1. economicamente: como por ejemplo las negativas de prestamos por parte del banco mundial a Lula por tener politicas sociales que son poco rentables y muchos etc...
2. medios de información: que pueden hacer creer a las masas lo que interese por ejemplo "en Irak hay armas de destruccion masiva", y aunque despues se tenga que reconocer que no habia tales armas, eso no cambia nada porque ademas la población a la q se dirigen con sus mentiras vuelven a votar a quien interesa.
3. politicamente y militarmente(asesinato de allende en chile como lo mas representativo de el ultimo siglo, pero valdria cualquiera de las dictaduras que USA apoyo en su momento en centro america o en africa tanto politicamente como militarmente)
y es que en un mundo donde una revolucion en el contexto mundial es tener derecho a la sanidad o a la jubilación y sin ir mas lejos a no morirse de hambre ( como por ejemplo el proyecto hambre cero de Lula que ha sido premiado por lo "revolucionario" de su idea jeje), lo unico que espero ya es que el sistema de bienestar social al menos en Europa pueda durar hasta que yo me jubile y no terminar como cualquier ciudadano de USA que al parecer es el ejemplo en el que fijarse para nuestros dirigentes. Un País donde por ser Ciudadano tienes derecho a la Eduación, a votar(sin mucho donde elegir), a la "justicia" y... a morir porque no se me ocurre mas. Me pregunto de cual de esos cuatro derechos que les quedan se desaran primero...
Bueno para terminar que no estoy muy inspirado, el sueño que defiendes en su funcionamiento pleno creo que es la manera justa por la que una sociedad deberia de regirse por lo tanto crero que siempre estaremos de acuerdo en los fines. La pena simplemente es que creo que es un modelo que basa el desarrollo de lo bueno que tiene en como dije en el anterior post en pilares fragiles (aunque la verdad es que a mi no se me ocurren otros) como es por ejemplo la propia palabra "dictadura" del proletariado formando parte de esta ideolgia y que tiene enemigos en estos momentos demasiado fuertes para poder crecer de manera correcta.
bueno pues haber si sigue el debate por aqui, espero no haberme ido por las ramas porque no he revisado lo que he dicho y con la hora que es ni ganas... jeje
SALUDOS
Cierto es que el propio sistema capitalista en mediano plazo convierte a los ricos en mas ricos y a los pobres en mas pobres provocando una brecha mayor entre las distintas clases cosa q es cultivo perfecto para cualquier tipo de revolución. Pero como bien has dicho el mundo no es como hace dos siglos y cualquier tipo de movimiento un poco contrario al sistema dominante es aplastado desde varias areas:
1. economicamente: como por ejemplo las negativas de prestamos por parte del banco mundial a Lula por tener politicas sociales que son poco rentables y muchos etc...
2. medios de información: que pueden hacer creer a las masas lo que interese por ejemplo "en Irak hay armas de destruccion masiva", y aunque despues se tenga que reconocer que no habia tales armas, eso no cambia nada porque ademas la población a la q se dirigen con sus mentiras vuelven a votar a quien interesa.
3. politicamente y militarmente(asesinato de allende en chile como lo mas representativo de el ultimo siglo, pero valdria cualquiera de las dictaduras que USA apoyo en su momento en centro america o en africa tanto politicamente como militarmente)
y es que en un mundo donde una revolucion en el contexto mundial es tener derecho a la sanidad o a la jubilación y sin ir mas lejos a no morirse de hambre ( como por ejemplo el proyecto hambre cero de Lula que ha sido premiado por lo "revolucionario" de su idea jeje), lo unico que espero ya es que el sistema de bienestar social al menos en Europa pueda durar hasta que yo me jubile y no terminar como cualquier ciudadano de USA que al parecer es el ejemplo en el que fijarse para nuestros dirigentes. Un País donde por ser Ciudadano tienes derecho a la Eduación, a votar(sin mucho donde elegir), a la "justicia" y... a morir porque no se me ocurre mas. Me pregunto de cual de esos cuatro derechos que les quedan se desaran primero...
Bueno para terminar que no estoy muy inspirado, el sueño que defiendes en su funcionamiento pleno creo que es la manera justa por la que una sociedad deberia de regirse por lo tanto crero que siempre estaremos de acuerdo en los fines. La pena simplemente es que creo que es un modelo que basa el desarrollo de lo bueno que tiene en como dije en el anterior post en pilares fragiles (aunque la verdad es que a mi no se me ocurren otros) como es por ejemplo la propia palabra "dictadura" del proletariado formando parte de esta ideolgia y que tiene enemigos en estos momentos demasiado fuertes para poder crecer de manera correcta.
bueno pues haber si sigue el debate por aqui, espero no haberme ido por las ramas porque no he revisado lo que he dicho y con la hora que es ni ganas... jeje
SALUDOS
Hoy me he levantado con el pie contrario,demasiada sangre en el telediario...
