Actualidad

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

A ver, que a mí lo que le cueste al Estado y eso me da igual. Que si no se lo gastan en eso se lo gastarán en otra cosa más tonta aún. Yo lo que digo es que remover muertos es una tontería, pero de la misma forma que pienso que es una tontería enterrarlos... Pero bueno, que ésto es una opinión tan personal de cada uno, que no merece la pena ni debatir al respecto.


Y otra cosa que pienso es que en la Transición no se ataron cabos como dice Afrodita... Vamos, se ataron cabos para que los de siempre siguieran con el poder... Hay tanta mierda en eso... Y tanta mierda en la G. Civil también...



Por último: Lo de Paracuellos, fué una acción de guerra. Más sanguinaria o menos, lo que sea, pero una acción de guerra encuadrada dentro de una guerra en la que tanto un bando como el otro demonizaba al máximo al enemigo y trataba su aniquilación absoluta. Dicho así parece que es como todas las guerras, pero no. La Guerra Civil fué muy incisiva en éste sentido. Paracuellos, un episodio más... Pero vamos, por ejemplo yo personalmente incluyo al maquis y sus acciones de guerrillas dentro de la Guerra, así que imaginaos lo que abarca mi concepto de la Guerra Civil...

[javitxu]

¿Episodio lo de Paracuellos?????? Y lo de Barajas accidente, no te jode...

[corrujas]

Pero vamos, por ejemplo yo personalmente incluyo al maquis y sus acciones de guerrillas dentro de la Guerra, así que imaginaos lo que abarca mi concepto de la Guerra Civil...

Aquellos grandes tipos...

En general coincido contigo, sólo que a mí me parece de puta madre que quien quiera encontrar a sus antepasados muertos en la G.C. lo tenga lo más fácil posible.

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Pero vamos, por ejemplo yo personalmente incluyo al maquis y sus acciones de guerrillas dentro de la Guerra, así que imaginaos lo que abarca mi concepto de la Guerra Civil...

Aquellos grandes tipos...

En general coincido contigo, sólo que a mí me parece de puta madre que quien quiera encontrar a sus antepasados muertos en la G.C. lo tenga lo más fácil posible.

Ea, ea. Que si yo tuviera un muerto en una cuneta del 36, no movería ni un dedo por sacarlo. Pero que entiendo que es necesario para la mayoría de la gente y ya está.




Javitxu. Un episodio de la guerra, si. No empieces con tu demagogia, que lo de Barajas no sé ni qué es, ni que coño tendrá que ver con el asunto...

Desde el 36 hasta el 39 hubo una guerra. Las muertes que hubiesen en ese intervalo entre los dos bandos, son acciones de guerra. Que la guerra no es sólo un bombardeo, o un cruce de disparos...
La ejecución de un puñado del bando contrario también lo son, el "paseo" que hacían los falangistas a los "rojos" (Tal vez un padre de familia sin más relación con la guerra que el hecho de militar o simpatizar con el PCE o cualquier otra formación republicana del momento era razón para que te llevaran de casa y te mataran), o lo de Paracuellos, también lo son, porque el objetivo no es matar por matar (De hecho nunca nadie mata por matar. Hitler por ejemplo tampoco mataba por matar, sino que lo hacía con un objetivo), sino hacer mella en el bando contrario, o tomar una posición en tal lugar o tal otro.

Por tanto estamos hablando de una acción de guerra. Porque detrás hay un objetivo para con el conflicto en cuestión.




Tema aparte, es si esto es bueno o es malo. Yo creo que todos coincidimos que el hecho de que muera gente es una lástima en cualquier caso, a pesar de su supuesta utilidad. No confundas términos Javitxu.

[Fede]

Totalmente de acuerdo con Andalú. Sólo añadir que los daños que se pudieran hacer del bando republicano al bando nacional tuvieron 40 años para redimirlos, agasajar o levantar monumentos en su gloria. Y otros tantos años para humillar, matar, torturar y hacer que se exiliaran los contrarios.


Andalú estoy tremendamente emocionado, hoy es un día histórico: coincidimos en algo después de tantos años.

[robert]

Totalmente de acuerdo con Andalú. Sólo añadir que los daños que se pudieran hacer del bando republicano al bando nacional tuvieron 40 años para redimirlos, agasajar o levantar monumentos en su gloria. Y otros tantos años para humillar, matar, torturar y hacer que se exiliaran los contrarios.

Por supuesto, pero aún así, siendo durante la guerra, que cojan a todos los presos políticos de una prisión y los fusilen al lado de una carretera, para mí es una matanza, dentro de una guerra, pero una matanza. Igual que lo fueron los paseos, o igual que lo fueron las cámaras de gas nazis. Son matanzas por razón de sexo, raza, política o religión. Matanzas perseguibles y condenables. Por mucho que fueran mientras el país estaba en guerra.

Ahora, está claro, que homenajes y redenciones han tenido pero, una pregunta, porque lo desconozco, ¿los muertos en Paracuellos estan identificados y enterrados? ¿o pasa lo mismo que con los republicanos de durante y después de la guerra?

Nos vemos en los bares

[miguel Angel]

Totalmente de acuerdo con Andalú. Sólo añadir que los daños que se pudieran hacer del bando republicano al bando nacional tuvieron 40 años para redimirlos, agasajar o levantar monumentos en su gloria. Y otros tantos años para humillar, matar, torturar y hacer que se exiliaran los contrarios.

Por supuesto, pero aún así, siendo durante la guerra, que cojan a todos los presos políticos de una prisión y los fusilen al lado de una carretera, para mí es una matanza, dentro de una guerra, pero una matanza. Igual que lo fueron los paseos, o igual que lo fueron las cámaras de gas nazis. Son matanzas por razón de sexo, raza, política o religión. Matanzas perseguibles y condenables. Por mucho que fueran mientras el país estaba en guerra.

Ahora, está claro, que homenajes y redenciones han tenido pero, una pregunta, porque lo desconozco, ¿los muertos en Paracuellos estan identificados y enterrados? ¿o pasa lo mismo que con los republicanos de durante y después de la guerra?

Nos vemos en los bares

No Fede, no están identificados ni enterrados ni nada. Creo que están todos enterrados en grandes fosas comunes y que posteriormente hicieron como una capilla cerca o algo. Pero no están identificados, tan solo lo que se saben con docuementación que estuvieron allí.

Yo la verdad que me quedo flipado cuando algunos llamán actos de guerra a matanzas. 6 millones de Judios muertos en campos de concentración son actos de guerra, miles de bosnios musulmanes muertos en la ex-yugoslavia son actos de guerra, las matanzas de hutus y tutsis en Ruanda son actos de guerra,... en fin mejor me callo porque a lo que estamos llegando.

[Oraculo]

2 puntualizaciones:
- Donde Miguel Angel pone Fede queria poner supongo Robert.
- No habia puesto nada pero me habian venido muchos de los ejemplos que ha puesto Miguel Angel, Sbrenica, (o como se escriba), los Hutus y los Tutsis, los campos de Guantanamo y los abusos de los militares en Irak... por mucho menos apelamos al Genocidio hoy dia, y no veo tanta diferencia con lo de Paracuellos o cualquier acto de ambos bandos. Si estas en medio de la batalla con el fuego cruzado claro que no puedes culpar a nadie y puedes decir mira estamos en guerra y o disparas o te disparan, es triste pero bueno podria pasar, pero fusilar a quien sea, ya sea a Casanovas en Montjuic o a los de Paracuellos por mucho que sea durante una guerra no lo veo igual, hay un matarife y otros que ocn mas o menos voluntad obedecen o tienen que obedecer y los otros no pueden defenderse.

[Fede]

No vengo con mucho tiempo y creo que lo dijo ya Andalú pero quiero dejarlo claro: estoy en contra de cualquier tipo de muerte. Sea del bando que sea nadie merece la muerte. Nadie. Y con mis argumentos sobre el tema de Paracuellos no quiero justificar ese acción, matanza o como se le quiera llamar. Sólo quería decir que los muertos republicanos merecen que después de tantos se les haga un poco de caso y se les tenga el respeto que en su vida no le dieron.

Por suerte he crecido en una familia donde he tenido victimas en ambos bandos. Victimas porque lucharon de jóvenes en la guerra y aunque no murieron, sí quedaron recuerdos horribles en su cabeza hasta su muerte.
Sólo quiero decir que no es lo mismo que un joven republicano de Madrid - por ejemplo - dispare dos tiros ante la invasión de las tropas revolucionarias de Franco en la invasión a la capital, que lo haga un pelotón de fusilamiento ante miembros de la CNT.


No venía con tiempo pero me he liado. Conclusión: cualquier tipo de muerte me parece horrible y, a no ser que sean casos extremos, injustificable.

[robert]

Sólo quiero decir que no es lo mismo que un joven republicano de Madrid - por ejemplo - dispare dos tiros ante la invasión de las tropas revolucionarias de Franco en la invasión a la capital, que lo haga un pelotón de fusilamiento ante miembros de la CNT.

Pero si es lo mismo que lo haga un peloton de fusilamiento republicano ante miembros de partidos católicos, de derechas o falangistas, que es lo que paso en Paracuellos. O eso tengo entendido yo.

Nos vemos en los bares

[AIDA_cantasaetas]

No más bebés en la cárcel de Palma]

Cuando Darius mira por la ventana de su guardería ve un muro. Una pared de piedra pintada de colores, pero con un ribete de alambre espinado. El pequeño, de año y medio y enormes ojos azules, ha nacido en la cárcel. Está acostumbrado al uniforme marrón y beis de las funcionarias, al sonido metálico de la apertura y cierre de puertas que le aíslan del exterior y a que su universo sean los hijos de otras reclusas. Pero Darius y sus 17 compañeros de cole se mudan. A partir del lunes las vistas desde la ventana de su nueva habitación serán a la calle o a un colorido patio de juegos que podría ser el de una urbanización de una ciudad cualquiera. Seguirá viviendo en la cárcel junto a su madre, pero su habitación no se parecerá a una celda.

Es uno de los niños que pasará por la primera unidad externa de madres de España, la de Mallorca, que se inaugura hoy. Un centro penitenciario más similar a una pequeña urbanización de apartamentos, que intenta reproducir al máximo la que sería la vida de un niño en el exterior. El centro, que ha costado 5,5 millones de euros y tiene 20 plazas, es el primero de los cinco que se construirán en España -Sevilla, Madrid, Canarias y Valencia- antes de 2012 para cobijar a los 200 pequeños que, como Darius, viven en prisiones españolas.

Pueden permanecer junto a sus madres hasta los tres años. Duermen con ellas, comen con ellas y suelen ir a la guardería dentro de la propia cárcel. Hasta 1996 podían estar en el centro hasta los seis años, algo que el departamento de Mercedes Gallizo, secretaria general de Instituciones Penitenciarias, estudia restablecer. Eso sí, siempre fuera de las cárceles usuales, en unidades como la de Mallorca. "Los niños tienen que estar con sus madres, pero no es justo que tengan la experiencia de vivir en un centro penitenciario", sostiene Gallizo. En la mayoría de los países de Europa sólo pueden quedarse en la cárcel hasta los 12 o los 18 meses.

Corina, la madre de Darius, ya no se imagina la vida sin él. Cumple tres años y seis meses de condena por tráfico de mujeres y asegura que el niño la ha cambiado por completo. "Ahora sólo pienso en salir para buscarme y buscarle un futuro fuera", dice. Nació en Rumania hace 27 años y nunca lo ha tenido fácil. Ha llegado a la cárcel de Mallorca desde Picasen (Valencia) para incorporarse a la unidad externa de madres la semana próxima. Hasta entonces -como el resto de madres- comparte celda con su hijo. Allí, junto a las dos literas atornilladas al suelo ha puesto su cunita. Al lado está el cochecito, el baño, el cambiador, juguetes... Ha decorado la habitación pero sigue siendo una celda. Nada que ver con el minipiso que ocupará junto a Darius desde el lunes. Allí tendrá una habitación más amplia -caben holgadamente la cuna y todos los bártulos de un bebé-, un salón con sofá, una mesa redonda, y hasta un fregadero y un microondas para poderle preparar los biberones.

Carmen está deseando pisar el nuevo centro. Tiene 26 años y un niño de dos. Entró en prisión embarazada de tres semanas. Su padre, muy enfermo, no lo sabe. "Tengo miedo de decírselo. Cree que estoy en Mallorca trabajando. Que tengo un horario muy malo y que por eso no voy a verle". El abuelo sólo conoce a su nieto, Alex, por una foto. A Carmen aún le quedan tres años y ocho meses de los casi siete de condena.

Menos que a Yolanda, una barcelonesa de 29 años, que cumple nueve años y un día -"el día no se me olvida", dice- por el mismo delito que Carmen: tráfico de drogas. Tiene dos hijos pero sólo Javier, de dos años, vive con ella. El otro, de seis, está con la abuela en Barcelona. Toda la vida del módulo de madres está condicionada por los chiquillos. "Por ellos, te callas cuando algo te parece mal para que no te pongan un parte".

Lo peor de la cárcel para Yolanda es la machacona rutina. El saber que cada día hasta dentro de siete años debe levantarse a las 7.30 para el recuento e irse a su celda a las ocho y media de la tarde, cuando cierran las puertas. Una cotidianidad que también viven los niños y que será distinta en el nuevo centro. "Habrá horarios, pero las puertas no se cerrarán automáticamente. La madre podrá abrir y cerrar su apartamento desde dentro. Podrá levantarse de madrugada y prepararle a su niño una manzanilla si le duele la tripa, o darle un yogur si tiene hambre", cuenta Juan Fernando Díaz, director de la unidad externa de madres. Hasta ahora, eso era impensable.

Concha Yagüe lo sabe muy bien. La subdirectora de tratamiento y gestión penitenciaria ha sido hasta hace poco directora de la cárcel de mujeres de Alcalá de Guadaira. "El nuevo centro es una prisión sin custodia similar a un régimen abierto. Hay seguridad, pero más enfocada a velar que nadie entre del exterior. Las mujeres no tienen el perfil de personalidad de los hombres", dice.

Pero los apartamentos y la cárcel-urbanización de Palma pueden despertar las mismas críticas que tuvo la incorporación de los niños a los centros penitenciarios. Entonces algunas voces aseguraron que las reclusas podrían quedarse embarazadas para acceder al pabellón de madres. Sin embargo, Gallizo asegura que el número de niños en cárceles se mantiene estable desde hace años. Argumenta que para ir al nuevo centro Corina, Yolanda o Carmen se han comprometido a seguir programas que les ayudarán cuando salgan de la cárcel. "La unidad es un proyecto educativo en el que aprenderán también a ser responsables de sus hijos", dice Gallizo.

Corina no quiere que su niño sepa que vive en una cárcel. "Cuando sea mayor no se lo voy a decir", afirma. A partir del lunes, Darius no tendrá que estar despierto a las 7.30 para el recuento. Ya no verá más el uniforme marrón y beis de los funcionarios. En el nuevo centro nadie va uniformado. Saldrá a diario a una guardería de la ciudad y volverá, como cualquier niño, por la tarde. La responsable de Instituciones Penitenciarias asegura que esos niños tendrán una red social de apoyo: "Una vez me encontré con el caso de un chico muy joven, pero que había pasado 15 años en la cárcel antes de fallecer. Había nacido y muerto en un centro penitenciario. Eso le marcó. No podemos permitir que estas cosas vuelvan a suceder".


Ellos no lo saben, pero yo voy a acabar trabajando ahí algún día... O, al menos, eso espero. Tiene que ser una experiencia increíble.

[Oraculo]

Pero tu no te quedes embarazada para acabar ahi ehhh.

Una vez hecha la sorna que tocaba, me ha encantado el texto, quitando que las condenas me parezcan mas o menos justas, la primera la de Corine no la acabo de entender, se supone que era prostituta o era madame. Xk si era por lo primero encima de cornuda apaleada, si era por lo segundo pues que quieres que te diga, ella tmb hizo sufrir a otras chicas obligandoles a prostituirse asi que, sinceramente, que se joda. Aunque su hijo no tiene la culpa asi que mejor que este ahi que no entre cuatro barrotes.

De todas formas a ver si la teoria del texto sale bien y cuando acaben la condena pueden darle una vida mejor a sus hijos sin tener que volver a caer en los mismos errores.

[miguel Angel]

Sólo quiero decir que no es lo mismo que un joven republicano de Madrid - por ejemplo - dispare dos tiros ante la invasión de las tropas revolucionarias de Franco en la invasión a la capital, que lo haga un pelotón de fusilamiento ante miembros de la CNT.

Pero si es lo mismo que lo haga un peloton de fusilamiento republicano ante miembros de partidos católicos, de derechas o falangistas, que es lo que paso en Paracuellos. O eso tengo entendido yo.

Por fin, alguien que ve lo que quiero decir. Los fusilamientos masivos es algo reprochable venga del bando que venga.

En tu ejemplo Fede puedes darle la vuelta para ver que no es lo mismo un chaval del bando nacional que dispara dos tiros en la lucha por Madrid, que un republicano que fusila a cientos de personas en Paracuello.

Que unos sean unos cabrones, no quita que los otros tambien hayan cometido actos reprochables.

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Pero maldición!!!!



Que nadie ha dicho que lo de Paracuellos no sea reprochable, sólo que es un acto de guerra, porque cuenta con un objetivo para con la guerra.

Que pasa que los actos de guerra no son reprochables???


Joer con las jipiadas leñe... xD


A ver, más claro ya el agua:

Paracuellos fué un acto de guerra. Un acto de guerra puede ser un genocidio incluso, pero seguirá siendo un acto de guerra. Y también puede ser reprochable, de hecho cualquier acto de guerra puede serlo.

Osú!!!

[javitxu]

Acto de guerra, polla con cebolla. El abuelo de mi pare tuvo el pie en un camión de los que iban a Paracuellos. Su delito, ir a misa los domingos. Eso no fue un acto de guerra. Era médico, y gracias a un chaval que estaba allí controlando al personal, que era amigo de la familia, lo bajaron. Dijo que no lo llevaran, que lo conocía, que estaba muy enfermo y le quedaban 2 meses de vida. Era mentira.

Vale que los sublevados militares fueran fusilados, eso sí hubiera sido acto de guerra, pero los civiles, se llama genocidio. Por la misma Hussein...

P.D. En el fondo le debo la vida a la República y a un republicano (lo fuera por su voluntad o porque le obligaran a serlo).