¿Dónde dice lo de la pena de muerte en el tratado?

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elKano
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Post by elKano »

El texto que citas, Crono, me ha parecido bastante interesante, aunque no mencione en ningún caso el articulo litigioso.
Lo realmente interesante, sin embargo, es la base ideológica: Nada es perfecto, pero si no es un paso hacia atrás entonces es un paso adelante.

De hecho, la frase:
CONTRA LA PENA DE MUERTE, ES MEJOR DECIR SÍ A LA CONSTITUCIÓN EUROPEA
parece estar en oposición directa a mi tesis fundamental sobre éste tema, que es: En este caso el Sí quiere decir únicamente que no hay razones para el No.

Entiendo la idea subyacente a esa idea del 'si no es malo es bueno', pero me parece un tanto corta de miras. Cómo podéis ver en mi primera razón por el No que ha citado Corrujas, desde mi punto de vista este tratado dificulta en demasía la progresión posterior.
En ese caso, y aunque puntualmente se avance, a largo plazo el hecho de que no se pueda cambiar hará que sin él se pueda llegar más lejos que con él.
Es cierto, sin embargo, que sin él también tendremos la libertad de volver hacia atrás. Es un riesgo que estoy dispuesto a correr, pero no necesariamente todo el mundo.

De todos modos, desde aqui proclamo que quitando todas las demás cosas, el punto bloqueante y que sustenta toda mi tésis del 'Sí es ausencia de No' es precisamente ese inmobilismo.
Sin él, es muy posible que me proclamase a favor del tratado (como, de hecho, estuve inicialmente). Porque sí es un paso adelante en muchos aspectos.
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Post by Atenearock »

http://www.loquesomos.com/lacalle/tuopi ... cia%20.htm


El Art. 62 implica la abolición de la pena de muerte, pero también tiene sus limitaciones: "Nadie podrá ser condenado a la pena de muerte ni ejecutado"... excepto "para reprimir una revuelta o insurrección". Más adelante: "Un Estado podrá prever en su legislación la pena de muerte por actos cometidos en tiempo de guerra o de peligro inminente de guerra". Es falso que la CE prohíba la pena de muerte, más bien la dirige hacia objetivos que nada tienen que ver con el crimen, y mucho con la disidencia.

LEEROS EL ARTÍCULO ENTERO...ES MUY LARGO PERO STÁ MUY BIEN EXPLICADO, EN SERIO
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chiquilla!!
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Post by chiquilla!! »

A mí todo este post hace que me reafirme en votar en blanco. Confirma lo que pensaba de que aunque la leyera (que no lo he hecho) no entendería nada (a ver... entendería las frases, pero no las interpretaría) y no sería capaz de saber la aplicación que esos artículos van a tener.
Los ejemplos que habéis puesto, los de que nadie podrá ser condenado a pena de muerte y las excepciones, ya me parecen contradictorios: si algo es blanco, es blanco y no hay otro montón de articulillos o anexos para volverlo gris. Si existe la forma de contradecir cada artículo, ¿qué sentido tiene? ¿que cada uno la pueda interpretar como le dé la gana? ¿y entonces, para qué escriben una constitución si cada cual va a hacer lo que quiera?
"Todo arde si le aplicas la chispa adecuada"
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Post by RocKeR »

joder , cada vez me convenzo más de la mierda mas grande q es la C.E., no asegura ningun tipo de politica democrática, solo lo pinta todo muy bonito con el fin d unir las economias europeas para globalizar y privatizar todo ,y conseguir ke luego salgamos a protetar tod@os.
Cuando encuentres el feelin, cuando rozes el cielo, cuando solo existan las cuerdas la música y tú, entonces intenta suspenderte el máximo tiempo posible, perdurar en la felicidad. El feelin forma parte del climax, es el orgasmo del blues.
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Post by RocKeR »

No e voy a poner a dar argumentos xq akabo d llegar d la calle y esoy to cansao, solo decir q el uico objetivo de una constitucion tan flexible y contradictoria es q la vote todo el mundo para ke luego interpreten los txtos komo les salga de la polla, hacer lo ke kieran y sobre todo poner las bases de una economia q sin duda jodera un poko mas el mundo ,provocando la accion directa ke yo voy a ejercer si joden al pueblo 8)
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cronopio
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Post by cronopio »

Pablo, todo es más simple de lo que parece. La clave está en este artículo que hace que el resto, incluido los anexos, queden por debajo o a un nivel inferior a lo establecido en dicho artículo:

(*) ARTÍCULO II-113, Nivel de protección. Ninguna de las disposiciones de la presente Carta podrá interpretarse como limitativa o lesiva de los derechos humanos y libertades fundamentales reconocidos, en su respectivo ámbito de aplicación, por el Derecho de la Unión, el Derecho internacional y los convenios internacionales de los que son parte la Unión o todos los Estados miembros, y en particular el Convenio Europeo para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales, así como por las constituciones de los Estados miembros.

Por tanto, NADA de lo dispuesto en la presente Carta podrá limitar o "lesionar" lo ya establecido y reconocido en cuanto a Derechos Humanos y libertades fundamentes en el Derecho de la Unión, el Derecho Internacional, y sobre todo el CEPH.

Sin embargo:

Artículo 112.3
En la medida en que la presente Carta contenga derechos que correspondan a derechos garantizados por el Convenio Europeo para la Protección de los Derechos Humanos y de las Libertades Fundamentales (CEPDH), su sentido y alcance serán iguales a los que les confiere dicho Convenio. Esta disposición no obstará a que el Derecho de la Unión conceda una protección más extensa.


Y esto es, supongo, la razón principal expuesta por Elkano con la que coincido plenamente:
Elkano wrote:En ese caso, y aunque puntualmente se avance, a largo plazo el hecho de que no se pueda cambiar hará que sin él se pueda llegar más lejos que con él.
Es cierto, sin embargo, que sin él también tendremos la libertad de volver hacia atrás. Es un riesgo que estoy dispuesto a correr, pero no necesariamente todo el mundo.

De todos modos, desde aqui proclamo que quitando todas las demás cosas, el punto bloqueante y que sustenta toda mi tésis del 'Sí es ausencia de No' es precisamente ese inmobilismo.
Sin él, es muy posible que me proclamase a favor del tratado (como, de hecho, estuve inicialmente). Porque sí es un paso adelante en muchos aspectos.
Es decir; lo que diga esta Constitución en el caso concreto de que afecte a algo establecido por el CEPDH, nunca podrá tener rango superior a dicho Convenio. Como mucho igual e incluso superior en cuanto a protección de lo ya establecido, pero nunca en sentido inverso. Y esto, efectivamente, es inmovilista y en el texto de la CGT ya se hablaba de ello y se criticaba duramente ese punto en fondo y forma:

"la Constitución europea podía haber sido radicalmente excluyente frente a la pena capital, rechazando incorporar a su articulado (Declaración Relativa 12) ese proceloso extremo del Convenio Europeo de Derechos Humanos que, por el contrario, abraza en su inquisitoria totalidad."

Pero sigamos con el CEPDH que es de lo que se trata:

artículo 2 del Protocolo 6 del CEPDH, en el que se admite que los Estados prevean la pena de muerte para tiempos de guerra o de guerra inminente.

Curioso. No es ya la Constitución Europea quien establece en ese determinado supuesto la pena capital, sino que es el CEPDH. Entonces volvamos al Artículo 112.3 de la Constitución que "contempla que la protección del Derecho de la Unión sea más extensa que la del CEPDH" Y si esto lo enlazamos con el Artículo II-113 ("así como por las constituciones de los Estados miembros") nos encontramos con más interrogantes porque creo que queda claro que esta Constitución "en ningún caso podría imponer el recurso a la pena de muerte en tiempos de guerra a países cuya legislación no lo contemple."
Lo cual es magnífico por una parte, pero terrible por otra. Es decir, si en un País está legislado y tipificado la abolición de la pena de muerte en tiempo de guerra esta Constitución al fin y al cabo protege dicha legislación ya que expresamente no puede limitar ni lesionar dicho derecho adquirido. Lo malo es... ¿qué ocurre si otro País por el contrario sí tiene legislado el uso de la pena capital en tiempos de guerra? Pues que como no puede igualmente ni lesionar ni limitar dicho derecho, en principio ese país seguirá haciendo uso del mismo y manteniendo la pena de muerte en dicho caso, lo cual aparentemente es un sin sentido.

Y digo aparentemente porque:

el 1 de julio de 2003 entró en vigor el Protocolo 13 del CEPH, que ha sido ya firmado por todos los Estados de la UE, aunque falta la ratificación de algunos. En este protocolo se prohíbe la pena de muerte en toda circunstancia, incluyendo tiempos de guerra.

Lo cual conduce a que aquellos países que hayan firmado y ratificado dicho Convenio se vean obligados a reformar su Constitución para que en ésta no se incluya ninguna circunstancia que permita el uso de la pena capital. Y ese por ejemplo es el caso de España. Lo importante es que no se trata de la Constitución Europea sino del CEPH. Si se ratifica dicho Protocolo 13 no hay más que hablar. La Constitución Europea peca en todo caso de "inmovilismo" pero nunca de favorecer o instaurar la pena de muerte o de muchas otras barbaridades sobre la misma que de forma maniqueísta y manipuladora se nos ha intentando "colar"

Y así por ejemplo, respecto a nuestro caso concreto "la Constitución española admite que las leyes militares prevean la pena de muerte para tiempos de guerra" Pues bien, si finalmente como me temo que va a suceder sale adelante la Constitución Europea, y España ha ratificado el Protocolo 13 del CEPH, no nos quedará afortunadamente más remedio que en virtud a dicho CEPH, protegido por la propia Constitución Europea, reformar nuestra Constitución para que desaparezca semejante atrocidad.
Así que lejos de favorecer la pena de muerte, resulta (qué curioso) que la intrínseca relación CEPH-Constitución Europea posibilita ni más ni menos que la prohibición de "la pena de muerte en toda circunstancia, incluyendo tiempos de guerra"

Y sin embargo en esta campaña tan descorazonadora hemos tenido que soportar que hasta mucha gente de buena fe se crea incluso que con la Constitución Europea se podría implantar supuestos de Pena Capital como en el caso de los EEUU. 8O
Cojonudo. Menos mal que ese es sólo un extremo minoritario y cualquiera con un mínimo de interés se puede dar perfecta cuenta de dicha estupidez y centrarse en el meollo de la cuestión: la pena de muerta en tiempos de guerra, y en otro punto complejo como el de revueltas o el de mis "amadas" insurrecciones.

Y aquí es de agradecer el link que nos ha puesto Atenearock bastante interesante pero a mi modo de ver insuficiente al respecto ya que la argumentación que se vislumbra en dicho link es bastante "peregrina" y "simple" y no se puede sostener racionalmente (sentimentalmente es otra cosa, pero desde la objetividad e independencia de juicio imposible)
¿Y por qué digo esto? Pues ni más ni menos por lo que dice dicho texto acerca de la Pena de Muerte:

"El Art. 62 implica la abolición de la pena de muerte, pero también tiene sus limitaciones: "Nadie podrá ser condenado a la pena de muerte ni ejecutado"... excepto "para reprimir una revuelta o insurrección". Más adelante: "Un Estado podrá prever en su legislación la pena de muerte por actos cometidos en tiempo de guerra o de peligro inminente de guerra". Es falso que la CE prohíba la pena de muerte, más bien la dirige hacia objetivos que nada tienen que ver con el crimen, y mucho con la disidencia.

Lo vano de la referencia a la "estricta observancia y el desarrollo del Derecho Internacional, y en particular el respeto a los principios de la Carta de las Naciones Unidas" es evidente en el hecho de que venga firmada por países que hace muy poco han despreciado las resoluciones de la ONU sobre Iraq."


Lo cual es una lectura bastante partidista y alejada de la realidad. Y lo de que "Es falso que la CE prohíba la pena de muerte, más bien la dirige hacia objetivos que nada tienen que ver con el crimen, y mucho con la disidencia." pues creo que ya ha quedado demostrado que por mucho que la CE quisiera que fuera así, o modifica de lleno su Artículo II-113 y sobre todo modifica las partes correspondientes al CEPH, o por el contrario es imposible que dicha afirmación se sostenga y sea mínimamente creible.

Pero lo mejor viene con lo de las Resolucines de la ONU respecto a Irak. Eso ya sí que es rizar el rizo. He de reconocer que me ha gustado el ejemplo, y me parece muy interesante. Incluso me ha recordado mi deseo de hace algunos meses en relación a un post sobre los Derechos Humanos de iniciar un debate sobre la Declaración Universal de Derechos Humanos aprobada por la Asamblea General de las Naciones Unidas en 1948, en el sentido de ir Artículo por Artículo demostrando que una cosa es la que dice o establece y otra muy diferente lo que a efectos prácticos sucede en la realidad. Pero joder, pese a todo ello ni mucho menos se me ocurriría decir que la firma de dicha DUDH sea negativa o permita por sí misma de forma explícita en el caso concreto de la Pena de Muerte el uso o establecimiento de cualquier supuesto referente a la aplicación de la Pena de Muerte. Se le podrá criticar y con razón el hecho de que tan preciados artículos en muchas ocasiones se queden simplemente en algo muy bonito de leer pero con escaso poder real de efectividad. Pero si ahora mismo se me consulta al respecto sobre si firmar o no dicha DUDH, lo tengo clarísimo. Y lo mismo con la CE en lo referente a la Pena de Muerte.
En conclusión: Si la razón para votar NO a la CE es lo que ésta dice o establece respecto a la Pena de Muerte, tengo igualmente claro que entonces votaría que SI a la CE. ¿Por qué? Pues ya lo ha dicho Diego mejor que yo: "es un paso adelante en muchos aspectos" Pero como no se trata sólo de lo de la Pena de Muerte sino que hay muchas más cosas que me generan numerosas dudas y no me gustan nada, no tengo más remedio que admitir la posibilidad que ese paso adelante pueda conducirnos al precipicio.
Y esto es sólo respecto a la Pena de Muerte. Sobre otros muchos aspectos por los que se pide el NO me pasa lo mismo (por ejemplo lo de que con la entrada en vigor de la CE se privatizará la Sanidad o la Educación clama al cielo) . E igual en sentido de voto contrario respecto a las razones que me "venden" los partidarios fanáticos y maniqueístas del SI (que no sólo claman al cielo sino incluso al infierno)

En fin, que esta tarde me acercaré al Colegio Electoral, y dudaré seriamente entre el Voto en Blanco y el NO (este último por razones puramente sentimentales y no por las supuestamente razonadas y fundadas por los aladides del NO) aunque ejem, espero que no me de pereza y por primera vez en unas elecciones me abstenga :oops: Ya veremos.

Saludetes,

PD: Por simple curiosidad y dada mi ignorancia: ¿Alguien me puede decir algún país cuya Constitución contemple de forma explícita la abolición absoluta de la pena de muerte? Es decir, que ni siquiera en "tiempos de guerra" la "legalice" (sic) Bajo ningún supuesto. Absolutamente. La española por supuesto no lo hace. ¿Pero y el resto? ¿Inglaterra tal vez? ¿Francia? ¿Alemania? No se, sería interesante conocerlo ya que con lo escéptico que soy mucho me temo que será difícil encontrar un solo país que lo haga. ¿Tal vez Holanda? :roll: :?
"He visto tu cara ardiendo en un lienzo de agua, y me he sumergido en un sueño sin poderte tocar, formando un mosaico de sombras, buscando a ciegas lo que sé que no está."
kromack
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Post by kromack »

Valentinik wrote:Y si lo resumes??? :oops: , es q estoy en plena euforia del partido del athletic y no tengo capacidad de leer todo :roll: :roll:
y nos lo subrayas tambien :D
korté la garganta del gallo ke kiso kantar
alboradas xa celebrar ke la noxe se staba muriendo..
jeidi

Post by jeidi »

si la constitucion parece algo ambiguo... es QUE LO ES!!!
Pero lleva siendo así desde la primera qe se hizo en 1812!!!
En historia lo hemos comentado mil veces... se hacían leyes, tratados.. todo ambiguo para que no hubiera que cambiar grandes cosas de ella cada vez que se cambiase de partido, porque entonces era algo super corriente... la inestabilidad política era gigante... y para no tener que hacer una constitución cada vez, pues ala!! todo ambiguo!!

Hoy en día esto carece de sentido... el cambio político no se produce con la asiduidad de antaño... pero el hecho de que sea ambigua... ante los ojos de los borreguitos es un buen reclamo... pues lo entienden como quieren entenderlo... y nadie les puede decir lo contrario... porque toda interpretación.... tiene cabida!!

Sin embargo, vosotros, yo.. y toda la gente que necesita una base sólida en la que creer... unos argumentos fuertes, coherentes.... creo que tener una constitución de estas características.... es como no tener nada!!
Si depende de cómo hoy salga el sol, la constitución dice una cosa u otra... a mí que me expliquen para qué coño la queremos...
azulada
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Post by azulada »

Hombre, pues no sé, yo pienso que una Constitución no es que tenga que ser necesariamente ambigua, es que tiene que ser muy abierta porque es la base sobre la que después se configura todo el armazón de un país. Y el hecho de que no se tenga que tocar cuando cambie el partido que gobierna no me parece mal, al contrario, tiene que ser una base que no tenga una ideología concreta, sino que recoja todos los derechos y libertades que tó cristo tiene que respetar, que son valores universales y que no dependen de la ideología de la persona, sino realmente de su categoría moral, pero no por ello ha de dejar de ser clara. De hecho, ha de ser contundente. Y precisamente por esto la parte II de esta Constitución, salvo un par de detalles que no me quedaron del todo claros, me gustaba bastante.

Después, pues tiene que estar la parte de la organización del Estado, administración de poderes y esas cosas, y como entiendo que eso no se puede redactar sin consenso de todos los partidos, pues se me desprende por pura lógica que ha de ser bastante estable. No inamovible, desde luego, pero sí que tenga cierta robustez.

En cuanto a esta constitución, no tengo la menor idea de si era ambigua o no, porque no he entendido prácticamente nada de lo que he leído.

:cry:
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