Amnistía para los presos?

[Macio]

PAZ ENTRE PUEBLOS, GUERRA ENTRE CLASES

repito:

panfletero!

[Rojitas]

Jo ta ke, el terrorismo de estado, las torturas, la dispersión, la guerra sucia y todas las marrullerías que se dan hoy día no justifican ningun asesinato de ETA, tan repugnantes son unas como otras. Si te repugna el terrorismo de estado también te deberían ser repugnantes los asesinatos de ETA, sus presiones, extorsiones...

[FERPOLLA]

Por cierto,tu panfleto cada vez hace mas agua,¿que coño tendra que ver la guerra?nosotros(los anticapitalistas)no apoyamos la guerra

SI, O ACASO NUNCA HAS OIDO LA MITICA FRASE


PAZ ENTRE PUEBLOS, GUERRA ENTRE CLASES

¿Y donde estan los muertos por esa "guerra de clases"?Por cierto es aguerra no es como la conocemos ahora ni mucho menos,se trata de "hacer justicia" a loq ue tu lalams guerra,seguro q a la dictadura del proletariado tambien la llamaras autoritaria y dictatorial,asi nos luce el pelo

[Gon]

No hagamos demagogia x favor...

[Gon]

Q ni unos son tan buenos, ni otros son tan malos. Aki cada uno va x su puto interes, intentando convencernos a la gente kienes son mejores q los otros.

Y kien diga q con una actuacion policial se va a acabar con ETA esq no tiene ni puta idea del asunto. Y kien se niegue a creer q aki hay q hablar, xq coño, antes de nada somos un pueblo y habra q entenderse. Y las cosas hay q hacerlas como hay q hacerlas, no de golpe y x mis cojones.

Creo q no entendeis ni muxo menos lo q pasa aki en euskadi... Aki cada uno se atreve a decir lo q primero le pasa x la cabeza. Q NO KEREMOS UNA GUERRA COÑO!!! Xo hay gente matando, y habra q hablar con ellos no? No es una simple banda de asesinos, tienen un fin ideologico, y si kieres acabar con una banda asi a golpes policiales la llevais clara. No puedes hacer como el PP, no escuxar y tapar bocas, xq asi no se va a ningun lao.

En fin, q me dejo un monton de cosas...

Salud gentes

[ru]

JO TA KE,la prepotencia te la metes por el culo,aquí no conoces a la gente asi que no sabes como piensa cada un@ de nostr@s

yo soy madrileño,antifascista,internacionalista,creo que cada pueblo tiene derecho a elegir por si mismo,creo que el peor terrorismo es el de Estado,creo no se pueden ilegalizar partidos,estoy al corriente de muchos casos de tortura española contra jovenes vascos,leo el gara,paginas de contrainformacion siempre que puedo,y me busco la vida para enterarme de como esta el conflicto vasco y no me creo nada de lo que sale en la tele,y como yo,mucha gente.

la actual ETA me parece un negocio de mierda,creo que hay muchos intereses detras de esta "banda"

por cierto prefiero que me llamen etarra(que mucha gente me lo llama por el simple hecho de ser de la Real Sociedad,no pensar como ellos o escuchar música en euskera) a que me llamen ignorante

salud

[JO TA KE]

SALUDOS GENTE
ALOMEJOR EL URDACI TP OS CUENTA ESTO

La tregua ¿trampa?

El 16 de septiembre de 1998 la banda armada ETA decretó, unilateralmente, una tregua indefinida. Al día siguiente Mayor Oreja, que por aquel entonces era ministro de Interior, ya sabía que era una tregua “trampa”.

El Estado ordenó que se iniciaran contactos con la banda armada para “solucionar el conflicto”. Hubo sólo un encuentro entre elementos de ETA y del Estado. Lo que se presuponía que iba a ser un acercamiento se convirtió en el fin de todas las posibles negociaciones. Los interlocutores del Estado se limitaron a detener y encarcelar a los interlocutores de ETA. La tregua que podía haber significado el inicio de algo, no pudo ser porque alguien jugo sucio.

Todo aquello todavía se recuerda como la tregua “trampa” Pero… ¿Quién fue el tramposo?

NI ESTO


El doble atentado de Hipercor

En julio del 1987 la banda armada ETA se cobró la vida de 21 personas, todas civiles, en Barcelona. Fue lo que se denomino “el atentado de Hipercor”. Hasta entonces no se había producido un atentado de tanto alcance perpetrado por ETA, con tantas víctimas civiles, y desde entonces no ha vuelto ha tener lugar.

El atentado no retransmitido fue el del Estado. ETA aviso en varias ocasiones, como siempre hace, del lugar donde estaban colocadas las bombas. Ni una patrulla de policía apareció por allí hasta después de las explosiones, a pesar de los reiterados avisos.

El Estado sabía, y sabe, que la muerte de civiles inocentes se puede instrumentalizar muy bien, da mucha pena. Muchos fueron los informativos llenados con la noticia, mucha es la atención distraída sobre otros problemas, así se hizo.

Al día siguiente en todos los sitios había multitudinarias manifestaciones contra el atentado que se cobro las muertes. Los convocantes: aquellos que lo podían haber evitado, pero por intereses políticos y económicos, no lo hicieron.

HE AQUI LOS VERDADEROS TERRORISTAS

Reconceptualizar

El estado español ha dicho que la situación de Palestina es inadmisible. ZP condenó los bombardeos militares del ejército Israelí que se cobraron la vida de 22 niñxs; dijo que eran, sin más paliativos, repugnantes. Lo curioso del tema es que esxs niñxs pueden perfectamente haber sido asesinados con munición española ya que el Estado español vende armas a Israel desde hace 2 años. ¿Sirve de cara a la galería rechazar los crímenes de Israel mientras por la puerta de atrás se les venden armas a los sionistas?

Hay que inventar conceptos para ciertos casos. En este, la demagogia, se queda chiquito.

[Rojitas]

A mi no hace falta que me cuentes lo que hay aquí, jo ta ke, yo vivo aquí y se perfectamente lo que hay, al igual de muchos de los que te leen por aquí que saben mirar un poco más allá de Urdaci y las versiones oficiales.

Explícame, en vez de copiar textos, en qué favorece la violencia armada de ETA la consecución de los ideales que dice defender, ideales que, en parte, puedo llegar a compartir y que, creo, salen perjudicados seriamente por esta violencia que resta argumentos a la causa.

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

ETA es para mi, dos cosas:

1- Marioneta del Estado que justifica la criminalizacion del nacionalismo vasco, y los nacionalismos en general. Instrumento util para los españolistas.

2- Impedimento de la autodeterminacion de Euskadi. Esto es consecuente con lo anterior, ya que poniendo a ETA por delante, el estado justifica que el nacionalismo es negativo. Este es el cometido de la marioneta.

Detras de esto, personajes de la talla del invitado JOTAKE, que solo saben hacer demagogia con el proletariado y la clase obrera y justificar la muerte de personas que no tienen ni puta culpa de nada y que han muerto. Descerebrados que creen que van a conseguir algo tirando cocteles molotov por "su patria".

[Macio]

por cierto prefiero que me llamen etarra a que me llamen ignorante

pues vaya..

[cronopio]

Pero me ha llamado la atención una cosa y es que absolutamente todos tengáis tan claro que no dejaríais libres a los presos ni aunque eso supusiera el fin del terrorismo.

Por mi parte aunque tuviera la certeza de que dejando libres a los presos supusiera el fin del terrorismo de ETA, igualmente tendría la certeza de que eso supondría el fin de un terrorismo concreto pero el gérmen o caldo de cultivo para el origen de otros terrorismos.

Supongo que lo primero que se nos viene a la mente cuando pensamos en la amnistía de los etarras es que dejándolos libres no sólo no pagarían por los crímenes cometidos (cuando personas que probablemente hayan llevado a cabo delitos menores se pudrirán en la cárcel), sino que además lo primero que harán al salir de la trena será reorganizarse y volver a matar con mucha más fuerza que antes.

De nuevo en mi caso intento evitar esa primeriza reacción mental sobre deseos naturales de Justicia o de Venganza o de Desconfianza... y lo que me queda es una sensación de inutilidad que me lleva a aceptar la Amnistía como solución temporal pero ni mucho menos definitiva en cuanto al medio usado por ETA durante todo este tiempo.

ETA tiene unos objetivos que se verían cumplidos a cambio de abandonar las armas y dejar de atentar. Una vez conseguidos estos objetivos no tendría ningún tipo de sentido que siguieran matando.

Esto creo que es clave y es lo que persigue ETA. O se cumplen mis objetivos o seguimos atentando. Si se cumplen por supuesto que ya no tiene sentido que sigamos atentando. Y si no se cumplen pues ya sabeis lo que os espera. Vosotros decidís. Total, sólo os pedimos de primeras por supuesto la Amnistía de nuestros presos. Ese es nuestro primordial objetivo a día de hoy. Si haceis eso entregamos las armas y dejamos de matar. Luego ya el resto de objetivos que tengamos depende de si podemos o no realizarlos de forma pacífica y eso ya depende igualmente de vosotros. Si nos lo permitís no tendrá sentido que volvamos a reincidir en la lucha armada y si no nos los permitís pues bueno, puede ocurrir cualquier cosa.

¿Y esto es negociable? ¿Se está dispuesto a ello? Es como lo de "morir de pie o vivir de rodillas" Tú deja de matar, que yo libero a los que hayan matado como tú, y asunto solucionado. No más muertes inútiles, no más dolor y sufrimiento por ambos lados. Vivamos en Paz. Dicho así suena hasta atractivo y todo, pero claro: ¿recuerdas lo de "la paz del futuro"?

Y sí, claro está que algún venado habrá que se haya metido en la organización con la única intención de buscar bulla y asesinar a gente, pero si no me equivoco la gran mayoría de personas que forman parte de ETA lo hace por razones ideológicas (que, repito, no justifican de ningún modo su manera de defenderlas) y una vez que su conflicto con el gobierno se resuelva no creo que tengan ningún interés en seguir atentando.

Sus razones ideológicas para mí son secundarias. En una Democracia se supone que los conflictos se solucionan sin necesidad de matarse los unos a los otros. Y es que además: ¿con la Amnistía se soluciona el conflicto? ¿el conflicto consiste en eso o va más allá? Y como creo que va mucho más allá precisamente debe ser la Democracia y en última instancia el Pueblo el que solucione el conflicto y no una organización terrorista que negocie con un Gobierno determinado que no tenga el explícito consentimiento del Pueblo. Yo al menos es lo mínimo que le pediría a cualquier Gobierno que se sentara a negociar en este caso con ETA: dialogar y cuando se llegue a un posible acuerdo llevarlo a Referendum y que el Pueblo decida. Pero claro: ¿qué Pueblo? ¿sólo el Vasco o todo el Pueblo Español? ¿Y por qué sólo uno y no el otro? ¿O por qué todo el otro y no el uno? Y supongamos que sólo el Vasco: ¿ETA aceptaría la decisión de dicho Pueblo? Durante más de 25 años no lo ha hecho. No sé, de nuevo se me viene a la idea lo de solución transitoria pero no definitiva.

Lo de la Guerra Civil no lo entiendo pero lo dicho por simplementeyo es muy diferente e interesante aunque lógicamente nos situemos en un contexto totalmente distinto al actual que a mi modo de ver hace imposible toda comparación entre "amnistías"

Y dándole más vueltas al asunto, yo lo que no puedo es cerrarme sólo en ETA y no pensar en cualquier otra clase o grupo terrorista. ¿Y después de ETA qué? ¿Qué hacemos si un grupo en este caso por ejemplo de ultraderecha llega a asentarse como organización terrorista y empieza a cometer atentados? ¿Y si goza del apoyo de cientos de miles de energúmenos que defiendan su doctrina política o mejor dicho ideológica? De nuevo diálogo y amnistía: no pasa nada, con tal de que no sigan atentando los dejamos libres y solucionamos el conflicto. Cojonudo. Problema que mañana volverá a surgir en forma de otro tipo o clase de terrorismo y estaríamos en las mismas. Ahora a los fanáticos religiosos les toca exigir que Al-Andalus les pertenece y para conseguir su fin usan el medio del terror. ¿Solución? Diálogo: no useis ese método y os concedemos la amnistía. Aquí no ha pasado nada. Borrón y cuenta nueva. Ah bueno, en este caso nada de amnistía ya que vuestros objetivos ni son "legítimos" ni son "selectivos" y no tenemos más remedio que discriminar "víctimas".

No puedo compartirlo. Si acaso podría llegar una vez más a plantearme la ancestral idea genialmente desarrollada por Maquiavelo sobre el fin y los medios. Fin=que ETA entregue las armas. Medio=En este caso la Amnistía. Pero lo importante es el fin. Que se desarme y los tengamos controlados. Lógicamente la Independencia y demás objetivos que ellos consideran políticos sólo los podrán obtener democráticamente, pero los liberamos y desarticulamos toda su actividad y si luego democráticamente no consiguen esos objetivos y desean reincidir pues tendrán que partir de cero y eso que hemos ganado. Visto así me parecería hasta razonable que el Gobierno estudiara esa estrategia pero claro... ¿ETA sería tan estúpida como para a su vez no guardarse ningún as en la manga? ¿O es que acaso el objetivo de ETA únicamente consiste en la Amnistía?

Realmente no tengo ni idea ni de lo que piensa realmente ETA sobre la Amnistía ni de lo que piensa realmente el Gobierno sobre ella. Conozco lo que tanto unos como otros desean que conozca. Y sobre ello sí que opino por todo lo que he dicho antes que la Amnistía ni de coña me parece una solución definitiva al conflicto, y aunque aparentemente parezca una solución temporal democráticamente en mi opinión supone un riesgo muy a tener en cuenta que me parece que no se está teniendo del todo en consideración.

Y por último una duda que me ha surgido: ¿al hablar de delitos de sangre a qué nos estamos refiriendo? Si yo soy quien te consigue la pistola y ya no sólo te convence sino que incluso te ordena que le pegues un tiro a alguien y tú lo haces y yo no tengo ninguna participación activa en el acto material... ¿yo sí podría quedar libre pero tú no? Me podría justificar diciendo que claro, para nada yo te he obligado a que mataras sino que ha sido tu libre elección y que yo por tanto no soy tan culpable como tú y de ahí que yo pueda quedar libre pero tú no. No sé, pero tengo serias dudas (y por supuesto ignorancia) sobre a quien imputar delitos de sangre y a quien no sabiendo que la amnistía del preso depende de ello. En los extremos del sí figuran los "ejecutores", pero en el extremo del no... ¿quién figura? o ¿a qué persona encarcelada por pertenencia a ETA se le pueden imputar delitos de sangre? ¿sólo a la que haya sido autora material de los mismos?

Saludetes,

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Cronopio...tu siempre haciendome pensar...LA MADRE QUE TE ECHÓ...!

[AIDA_cantasaetas]

Y por último una duda que me ha surgido: ¿al hablar de delitos de sangre a qué nos estamos refiriendo? Si yo soy quien te consigue la pistola y ya no sólo te convence sino que incluso te ordena que le pegues un tiro a alguien y tú lo haces y yo no tengo ninguna participación activa en el acto material... ¿yo sí podría quedar libre pero tú no? Me podría justificar diciendo que claro, para nada yo te he obligado a que mataras sino que ha sido tu libre elección y que yo por tanto no soy tan culpable como tú y de ahí que yo pueda quedar libre pero tú no. No sé, pero tengo serias dudas (y por supuesto ignorancia) sobre a quien imputar delitos de sangre y a quien no sabiendo que la amnistía del preso depende de ello. En los extremos del sí figuran los "ejecutores", pero en el extremo del no... ¿quién figura? o ¿a qué persona encarcelada por pertenencia a ETA se le pueden imputar delitos de sangre? ¿sólo a la que haya sido autora material de los mismos?

Yo siempre he pensado que tan culpable es quien empuña el arma como quien traza el plan o simplemente lo apoya, por ejemplo, facilitando los medios. No creo que haya que culpar de delito de sangre únicamente a la persona que ha disparado.

El resto de tu mensaje no lo rebato más que nada porque en gran parte comparto tu opinión, pero me parecía interesante exponer otro punto de vista.

Un beso!

[cronopio]

Yo siempre he pensado que tan culpable es quien empuña el arma como quien traza el plan o simplemente lo apoya, por ejemplo, facilitando los medios. No creo que haya que culpar de delito de sangre únicamente a la persona que ha disparado

Yo igual, pero al pensar así se me hace muy difícil encontrar a alguien a quien sólo por el hecho de pertenecer a ETA no le puedan ser imputados entonces los delitos de sangre, y de ahí surge la duda. ¿Amnistía para qué presos pertenecientes a ETA que no tienen delitos de sangre?

Y lo jodido es que por más que busco la respuesta legal a lo que es considerado delito de sangre y no, pues nada, que no doy con ello. Y como existe ese concepto y es muy usado, pues fijo que tiene una base legal que lo regula y que me gustaría conocer antes de opinar definitivamente sobre la Amnistía sólo para los presos de ETA que no tengan delitos de sangre. Obviamente la respuesta más simple es que lo serán los considerados así por el Poder Judicial a la hora de dictar sentencia. ¿Pero en base a qué?

Saludetes,

[JoZe]

Me han mencionado, y decir ke no lo voy a kitar, como tu odias españa, yo puedo odiar gente como tu...