La pescadilla que se muerde la cola

[Wolfmoon]

Estoy de acuerdo con janaeh. Un hecho en el momento en que pasa por una mente humana, al no ser totalmente objetivos, varía.
Si yo vivo una situación y a mi lado está otra persona, cuando nos pregunten lo que ha pasado, la respuesta puede ser muy diferente y sin embargo, hemos vivido lo mismo, y no quiere decir que mienta uno de los dos, sino que ambos lo vemos desde nuestra realidad que es diferente, porque todos lo somos.

No existe una verdad absoluta, pero no quiere decir que no podamos ser fieles a lo que creemos nosotros que es la verdad, porque si existe nuestra verdad, si existe aquello en lo que creemos. Pero no podemos creer que algo es totalmente cierto, sobre todo en temas como este, en el que nos llega una cuarta parte de la información, manipulada de tal manera que nos hacen creer lo que ellos quieren. Y no es malo creer en una de esas versiones, pero hay que tenerlo presente.

Para variar, no se si me he explicao, y creo que me quedan cosas por decir, pero es muy tarde para darle más vueltas...

[Mr. Thoreau]

No me atrevo a acusar a nadie de nada, a menos que sea a todos de todo

[Eärendil]

No me atrevo a acusar a nadie de nada, a menos que sea a todos de todo

Lo has clavado xikiyo! Esta frase podia sintetizar muy bien algunos comentarios xq al fin y al cabo nadie es objetivo y no hay una verdad absoluta y todos lo hacen y todos acaban manipulando segun sus intereses

(este es el tipico comentario con el ke pienso.. joe ke bien escribe la gnt ke pena no saber expresarme asi )

[cronopio]

El manifiesto de la Gran Via, la otra cara de la moneda, pero acaso ahi no puede haber manipulacion, tomamos loq ue dicen esos redactores como verdad absoluta?.

Por cierto, ya acepte la manipulacion por parte de la pseudo-izquierda el 11-M.

Por eso mismo hablé en mi anterior mensaje de releerlo con el mismo escepticismo con el que leí por ejemplo en una editorial de El País del 13-M, sábado, que desde el hallazgo de la mochila con el teléfono móvil hasta el momento de publicar esa editorial no existía orden de investigar esa pista porque el Gobierno se negaba a dictar esa orden y la investigación por tanto estaba paralizada. Me tocó currar esa mañana y se montó el circo con la noticia. Unos compañeros llamando de todo a Aznar y su plebe y otros compañeros haciendo lo mismo respecto a Zapatero y los suyos. Pero de leer y analizar la información con algo de objetividad nada de nada. Directamente unos la daban por válida o por verdad absoluta y otros lo contrario. Por mi parte me quedé alucinado porque es que no había por donde cogerla, desafiaba a todo sentido de la lógica creer esa noticia. Sólo desde la ignorancia o el fanatismo podía resultar verídica. Sin embargo no intereseaba el "objeto" sino únicamente el "sujeto" así que nada que hacer. Luego, ya esa misma tarde, se demostró por su propio peso la ausencia de objetividad de esa noticia pero claro, entonces la lucha ya estaba encarrilada hacia otra dirección: la puntilla final en Génova (hermoso fin -justificada crítica a la actuación del PP- usando un medio sobre el que comentaré más adelante su polémica)

Pero antes de seguir querría detenerme en otro punto acerca de éste y otros comentarios similares:

es que la objetivdad no existe como ha dicho Ferpolla.....aunque digas la verdad no puedes ser objetivo del todo.....desde el moemtno en que a uno le parecerá más importante decir que el tejado era rojo, y otro decir que la fachada era azul (es un ejemplo gilipollas, espero que se me entienda.....) o incluso desde el moemnto en que a una redacción llegan mil noticias y tienes que seleccionar cuales son las más importantes.....aunque lo hagas intentando ser objetivo....es imposible llegar a serlo al 100%

totalmente de acuerdo, depende mucho del punto de vista de una persona, ya ke no tendra casi nuca el mismo criterio ke otra..

Cuidado, que me temo que la objetividad nada tiene que ver respecto a puntos de vista ni criterios de valoración personales ni a lo que por lo que parece se considera como estereotipo del concepto de objetivo.

Y lo objetivo, sin duda, es ceñirse exclusivamente al objeto:


objetividad.

1. f. Cualidad de objetivo.


objetivo, va.

1. adj. Perteneciente o relativo al objeto en sí mismo, con independencia de la propia manera de pensar o de sentir.
2. adj. Desinteresado, desapasionado.
3. adj. Fil. Que existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce.


Objeto:

1. m. Todo lo que puede ser materia de conocimiento o sensibilidad de parte del sujeto, incluso este mismo.
2. m. Aquello que sirve de materia o asunto al ejercicio de las facultades mentales.
3. m. Término o fin de los actos de las potencias.
4. m. Fin o intento a que se dirige o encamina una acción u operación.
5. m. Materia o asunto de que se ocupa una ciencia o estudio.

+

La objetividad existe y debe existir. Y estoy muy de acuerdo en que aunque intentemos ser objetivos nos será imposible serlo al cien por cien.

Pero es que al cien por cien es igualmente imposible ser subjetivo, o feliz, o infeliz, o bueno, o malo, etc etc... Es más, si precisamente existe la objetividad es porque a su vez existe la subjetividad. No se puede entender la una sin la otra. Los opuestos son complementarios. ¿Acaso es posible la existencia del objeto sin su sujeto correspondiente? El caso es que el intentar ser objetivos hasta donde nos permita nuestra independencia racional y sentimental no es más que adquirir conocimientos que a su vez nos permitirán ser lo subjetivos que queramos a la hora de referirnos a ese objeto en cuestión. Y si no quiero caer en la hipocresía está claro que debo aceptar que es mi ignorancia (por voluntad propia o ajena) la que me impide al fin y al cabo disponer de un grado de objetividad mayor al que pueda tener.

Y para mí está muy claro que no se debe confundir nunca información con objetividad, y la duda que se me plantea es el porqué narices exigimos a cierto tipo de información que sea objetiva pero luego nosotros no nos molestamos para nada en contrastar la objetividad de dicha información. ¿Acaso queremos que nos lo den todo "dado"? Por ejemplo los periodistas. La información puede ser objetiva o subjetiva según el caso independientemente a su vez de la objetividad o subjetividad del periodista que informe de ella.

Lo principal es aprender a leer y a escuchar y con ello de cada información que se lea o escuche, si se desea ser objetivo, habrá necesariamente que molestarse en conocer el objeto con independencia de lo que uno piense o sienta sobre él. Es decir, que si se me informa de que Fulanito ha quemado un bosque intencionadamente, lo único objetivo en principio de dicha información es Fulanito y el bosque. Y ahí entra en juego la ignorancia. ¿Conozco a Fulanito? ¿Conozco ese bosque que mencionan? ¿Conozco lo que ocurrió entre Fulanito y el bosque? La misma información de modo diferente: "Fulanito (datos objetivos, pertenecientes o relativos a Fulanito en sí mismo independientemente de lo que yo piense o sienta sobre él: su nombre, apellidos, edad, etc...) es el presunto autor de un incendio provocado (y de nuevo datos objetivos pertenecientes o relativos a la presunción de la autoría: una denuncia, una confesión, lo que sea) en el bosque X (y lo mismo: datos pertenecientes o relativos únicamente al bosque; las cualidades del objeto en sí mismo, lo que es el objeto; nombre, ubicación, extensión, etc...)." Pero aún en este caso de información claramente más objetiva es necesario, si se califica de objetiva y se desea ser objetivo respecto a ella, analizarla y contrastarla y quedarse en su lectura con el "objeto" de la misma y no con lo que yo fuera de ese "objeto" sienta o piense o cree u opine... es decir: quedarse con el hecho en sí y sólo y únicamente con lo relativo a él. Y en este caso el hecho es que se informa de Fulanito, se informa de un bosque, y se informa de un incendio. ¿Quieres ser objetivo? Entonces preocúpate por conocer lo máximo que puedas sobre Fulanito, e independientemente de lo que puedas pensar sobre él o lo que puedas sentir sobre él, céntrate únicamente en lo relativo a Fulanito en sí mismo: todo lo que se pueda conocer sobre lo que hizo y cómo lo hizo en el tiempo y lugar determinado del incendio. Y para hacer eso es necesario no el creer y aceptar como objetivo lo que me diga cualquier informador del objeto (que por tanto, al no tratarse del objeto en sí mismo, será dependiente a lo que piense o sienta sobre él) sino el escuchar o leer con atención lo que me informa para que luego yo, a partir de esa información adquirida, pueda buscar si lo deseo la objetividad de dicha información. Lo que me parece una estupidez es exigir que la información sea objetiva para que entonces yo pueda directamente al recibirla tomarla como verdad o mentira sin molestarme en yo mismo ser objetivo contrastando y conociendo todo lo relativo a dicha información por todos los medios posibles y no el único por el cual haya recibido la información. Aprender a leer, aprender a escuchar, aprender a conocer, profundizar en el conocimiento del objeto... de eso trata la objetividad y por eso para mí su demostrada existencia es necesaria y productiva como sin duda también lo es la existencia de la subjetividad.

Pero, como todo es relativo porque "todo" precisamente es un concepto de por sí absoluto, me quedo sin duda con el excelente título del post ("la pescadilla que se muerde la cola") para imaginar esa pescadilla compuesta por la información por un lado y la objetividad por el otro, y así poder intentar contestar a FURK:

Objetivamente está claro que no puedo responder porque carezco del conocimiento adecuado sobre el tema (no he leído el documento, no tengo ni idea de la fecha, lugar, circunstancia, modo, etc relativas a ese objeto en sí mismo) y lo único que puedo es intentar sacar de la lectura de esta información lo que me pueda servir para si lo deseo empezar a buscar por otras fuentes un mayor conocimiento del hecho. Y reconozco que me pasa lo mismo que a ti y leyendo con detenimiento me resulta bastante complicado entenderlo.

Por partes:

Se dice que "el viernes pasado" (15/07/05) la COPE difundió una noticia: que quien reivindicó el atentado del 11-M 2004 se apresuró a hacerlo con la intención de producir un cambio de Gobierno en las elecciones del 14-M-2004

("Según las informaciones de la COPE difundidas el viernes pasado la organización terrorista que reivindicó los atentados de Madrid, se apresuraron en confirmar su autoría para propiciar la caída del Gobierno de Aznar.")

Se dice que eso es así en virtud de un documento hallado en el ordenador de El Chino, y se dice que la exclusiva ha sido de la cadena COPE y no de la SER:

("la exclusiva informativa de la cadena COPE que revelaba un documento hallado en el ordenador de El Chino")

Y luego ya se dice que esa exclusiva de la COPE no ha sentado nada bien ni a Polanco ni al Ejecutivo, que Polanco desea investigar si la SER conocía la información y no deseó publicarla, habla de las dudas acerca de si el Gobierno también lo conocía y lo había ocultado... y otras cuestiones referentes al Ejecutivo y su temor ante la influencia mediática de la COPE, etc...

("El Semanal Digital nos dice que Polanco ha ordenado investigar de donde salió la noticia para comprobar si la cadena conocía la información o si decidió ocultarla." (...) "Según nos cuenta esta mañana el Semanal Digital, en la Cadena SER se ha recibido la indicación de investigar cómo se conoció la información que había en el ordenador del terrorista marroquí conocido como "El Chino".)

... y claro, como que te quedas casi igual pensando: ¿Y? ¿Qué es lo que pasa? Porque desde luego no se dice nada o más bien poco sobre lo relevante al objeto sobre el que se basa la información: el documento hallado en el ordenador de EL Chino: ¿Cuándo se obtuvo? ¿Quién lo obtuvo? ¿Cómo se obtuvo? ¿De qué fechas hablamos? ¿Y quién es El Chino ese? ¿Cuándo se creó ese documento en su ordenador? ¿Cómo llegó hasta allí? Y así múltiples cuesiones e interrogantes relativas al objeto en sí mismo que me ayudarían y mucho a poder interpretar la información. Y luego ya pues también habría que saber la relación existente, si la hay, entre ese documento y la cadena SER: ¿cuándo conoció la SER la existencia de ese documento? Y lo mismo con el Gobierno, pero claro, eso no aparece en la información salvo a modo de interpretaciones subjetivas sobre el supuesto efecto provocado por la exclusiva de la COPE en la SER y el Gobierno que sólo puedo leer con escepticismo si realmente deseo buscar el conocimiento objetivo de dicha información. Y esto no es fácil pero eso no significa que sea imposible de realizar. Habrá que leer con detenimiento, cuestionar todo lo leído, y buscar únicamente lo relativo al objeto en sí mismo independientemente de lo que el informador de ese objeto piense u opine sobre el mismo.

En fin, para finalizar me queda una cuestión: suponiendo que no existiera la objetividad entonces no existiría acción sino potencia, y la vida sería un caos donde por ejemplo a la hora de abrir una puerta cerrada nunca podríamos conocer objetivamente el objeto (la puerta) para que al pasar nuestro deseo de potencia a acto conocer si podemos o no abrir esa puerta. Es decir, quiero abrir una puerta y procedo al hecho de intentar abrirla. Si está cerrada y no puedo abrirla, como no existe objetividad, pues no podré conocer cómo abrir esa puerta y el acto seguiría sin producirse quedándonos siempre inevitablemente en la potencia hasta que el azar y no el conocimiento me posibilitara por fin realizar esa acción. Claro, si no puedo conocer el objeto en sí mismo y conocer su mecanismo, sus propiedades, lo que hace que ese objeto cumpla su función para ser lo que es realmente en sí mismo y no lo que yo o cualquier otra persona piense u opine que es ese objeto... ¿qué puedo hacer yo para abrir esa puerta? Pero más aún: ¿sin la objetividad podría existir el objeto, podría existir la puerta? Está claro que "algo" existiría, pero ¿cómo podría darle a ese objeto el nombre de puerta? Objetivamente un objeto será una puerta si ese objeto por sus características propias, por lo que el objeto es en sí mismo, por lo relativo exclusivamente al objeto, resulta ser una puerta. Pero si no existe la objetividad, si no podemos conocer lo que es el objeto en sí mismo, lo relativo exclusivamente al objeto, y por el contrario sólo nos dejamos llevar por lo que cada uno de nosotros piense u opine o sienta sobre ese objeto... entonces las puertas podrán ser ventanas, las ventanas espejos, los espejos fotografías, etc etc: un auténtico caos.

Saludetes,

[FERPOLLA]

Pero es que al cien por cien es igualmente imposible ser subjetivo, o feliz, o infeliz, o bueno, o malo, etc etc... Es más, si precisamente existe la objetividad es porque a su vez existe la subjetividad. No se puede entender la una sin la otra. Los opuestos son complementarios. ¿Acaso es posible la existencia del objeto sin su sujeto correspondiente? El caso es que el intentar ser objetivos hasta donde nos permita nuestra independencia racional y sentimental no es más que adquirir conocimientos que a su vez nos permitirán ser lo subjetivos que queramos a la hora de referirnos a ese objeto en cuestión. Y si no quiero caer en la hipocresía está claro que debo aceptar que es mi ignorancia (por voluntad propia o ajena) la que me impide al fin y al cabo disponer de un grado de objetividad mayor al que pueda tener.

Gran aplicscion de la dialectica, la unidad de losc ontrarios es loq ue nos permite avanzar y pasar a una entidas superior, el conocimieto de estas aplicaciones dialecticas nos permite conocer el mundo y qsi poder analizarlo adecuadamente.

Ya exprese que para mi si existen las condiciiones objetivas, y esas condiciones objetivas serian por asi decirlo las condiciones materiales, las circustancias particulares pero a la vez generales(existencia, nivel de vida, conciencia..etc) estos terminos son simepre objetivos, en lsoq ue no intervienen los sentimientos sino unicamente la aplicacion dialectica de nuestras circunstancias personales.
Cuando pretendemos teorizar sobre estas circunstancias y encontrarles solucion, la objetividad no existe pues añadimos a la informacion, un punto de vista personal y que debido a que vivimos en unas condiciones determinadas nuestra opinion se vera influenciada por estas condiciones por tanto en otras condiciones tendriamos otra opinion. Esto se puede ver muy claro en la division en clase socailes, no tiene las mismas inquietudes y/o revindicaciones una persona perteneciente al proletariado que otro perteneciente a la burguesia y tambien por edades, un joven y una poersona de edad avanzada.
Uno de lso graves defetos de la sociedad burguesa en la que estamos embutidos desde la primera revolucion burguesa de 1789, es la falta del analisi del objeto cn independencia de los sentmientos y demas, en los libros de historia podemos ver enconadas criticas a diferentes regimenes partiendo de las condiciones materiales actuales, esto es inconcebible para analizar un periodo de la historia determinado debemos adapatarnos a las condiciones amteriales existentes en ese periodo.

En fin, para finalizar me queda una cuestión: suponiendo que no existiera la objetividad entonces no existiría acción sino potencia, y la vida sería un caos donde por ejemplo a la hora de abrir una puerta cerrada nunca podríamos conocer objetivamente el objeto (la puerta) para que al pasar nuestro deseo de potencia a acto conocer si podemos o no abrir esa puerta. Es decir, quiero abrir una puerta y procedo al hecho de intentar abrirla. Si está cerrada y no puedo abrirla, como no existe objetividad, pues no podré conocer cómo abrir esa puerta y el acto seguiría sin producirse quedándonos siempre inevitablemente en la potencia hasta que el azar y no el conocimiento me posibilitara por fin realizar esa acción. Claro, si no puedo conocer el objeto en sí mismo y conocer su mecanismo, sus propiedades, lo que hace que ese objeto cumpla su función para ser lo que es realmente en sí mismo y no lo que yo o cualquier otra persona piense u opine que es ese objeto... ¿qué puedo hacer yo para abrir esa puerta? Pero más aún: ¿sin la objetividad podría existir el objeto, podría existir la puerta? Está claro que "algo" existiría, pero ¿cómo podría darle a ese objeto el nombre de puerta? Objetivamente un objeto será una puerta si ese objeto por sus características propias, por lo que el objeto es en sí mismo, por lo relativo exclusivamente al objeto, resulta ser una puerta. Pero si no existe la objetividad, si no podemos conocer lo que es el objeto en sí mismo, lo relativo exclusivamente al objeto, y por el contrario sólo nos dejamos llevar por lo que cada uno de nosotros piense u opine o sienta sobre ese objeto... entonces las puertas podrán ser ventanas, las ventanas espejos, los espejos fotografías, etc etc: un auténtico caos.

En esta parte no puedo estar de acuerdo, en mi opinion la objetividad son los fsctores independeintes de los sentimientos, por tanto el conocimiento de que la puerta es una puerta es independiente de sentimientos o emociones, el conocimiento del objeto forma parte de una de las caracteristicas humanas, ¿pero acaso todos vemos la puerta de la misma amnera? ahi actuan nuestros dsentidos, cuando recordamos si esa puerta significo algo para noostros, y si en el futuro esa misma puerta sera importante en nuetsras vidas, por asi decirlo: alguien que le engo miedo al dentista, la puerta de la consulta del dentista le sera distinta a todas las puertas del mundo, y las puertas que sean parecidas a la puerta del dentista tambien le haran sentir unas sensaciones distintas.
Con esto pretendo decir, que el objeto es independiente de nuestro sentidos(cohces, casas, camas..etc) pero los recuerdos o sentimientso y emociones que nos traigan nos haran verlo de otra forma.

En definitiva, estoy totalmente de acuerdo contigo y que mejor que volver a citar la clave de todo esto, y quee expresaste al principio:
"Pero es que al cien por cien es igualmente imposible ser subjetivo, o feliz, o infeliz, o bueno, o malo, etc etc... Es más, si precisamente existe la objetividad es porque a su vez existe la subjetividad"

Evidentemente esa puerta tendra un factor objetivo(el conocimiento de que se trata de una puerta) y un factor subjetivo( las emociones que podamsos entir al abrirla o lo que nos recuerde), de identico modo decir asi sin mas" la objetividad no existe" e stan falso como decir "la subjetividad no existe" y sera la existencia de ambos loq ue de sentido a las dos. La objetividad si existe, pero cuando dije justamente lo contrario no queria expresar mas de que en un medio de comunicacion y sus intereses(estas dos palabras son intrinsicas), la veracidad y la manipulacion son enemigos irreconciliables, y la segunda es tratada de reina de puertas hacia dentro, y la otra lo es de puertas ahcia fuera

[FURK]

Si no he entendido mal, según lo dicho por Cronopio, ¿este debate se centra en una exclusiva periodística sin más?
Vamos, que a Polanco le ha sentado mal que la COPE haya tenido la exclusiva, y no haber sido la SER quien lo haya adelantado, ¿no?, pues joder, anda que no montan lío por una mierda. Hay mil exclusivas al año, algunas más importantes que otras, claro, pero no se crea un debate sobre si en la competencia ha sentado mal. Es lógico que si alguien saca una noticia, a la competencia le siente mal, coño, faltaría más.
Si eso, gracias por haber aclarado un poco, yo estaba buscando más allá, jeje.


Un saludo PEÑA...