carta a un ciudadano catalán..

[superuoho]

Así es el mundo... con montañas, mares, un montón de cosas, pero nada de rayitas, ni una puta raya hay ahí. Ésas las ponen los políticos, los poderosos, los que mandan, a los que poco importa si hay gente que muere por esas rayas, mientras a ellos les dé dinero.

Y me quedo tan tranquilo, oye.


Un saludo PEÑA...

PLAS PLAS PLAS !!!

[Macio]

Macio, tío, no me vengas con moralidades ahora porque, desde luego, si denominas "egoísmo" a la actitud de Catalunya, tendrás que tratar también de egoístas a los españoles que no queréis la independencia de determinadas regiones, precisamente porque os conviene su apoyo econónimo.

entonces to2 los países q entran en la UE son egoístas, xq solo quieren entrar xq les conviene económicamente..
en cambio los asutriacos q no quieren q entre turquía en la unión, esos no son egoístas.. aaaaah vale

[FURK]

Macio, tío, no me vengas con moralidades ahora porque, desde luego, si denominas "egoísmo" a la actitud de Catalunya, tendrás que tratar también de egoístas a los españoles que no queréis la independencia de determinadas regiones, precisamente porque os conviene su apoyo econónimo.

entonces to2 los países q entran en la UE son egoístas, xq solo quieren entrar xq les conviene económicamente..
en cambio los asutriacos q no quieren q entre turquía en la unión, esos no son egoístas.. aaaaah vale

Menudo razonamiento. No sé si lo has hecho a posta o te has comido algún "no" por ahí en medio y has dejado la frase coja. Los países que entran en la UE lo hacen por motivos económicos, faltaría más. Y Austria no los quiere por el mismo motivo (económico). Se podría decir que las dos posturas son egoístas.

Por cierto, no sé si la has visto, te he dejado una pregunta por ahí detrás.


Un saludo PEÑA...

[Oraculo]

Furk no se si he entendido a lo k te referias con lo de las fronteras, jajaja yo creo k si k hubiera existido algo parecido a España, lo k pasa k con portugal dentro y sin ceuta y melilla. Las canarias posiblemente tampoco las baleares si k pillan cerca. Mas que nada xk stariamos aislados x los pirineos. Aunque creo k te entendido y k no te referias a eso, pero era x tocar un poco los huevos, hay rallas k stan dibujadas mas o menos bien, aunque no significa k deban ser muros infranqueables, y otras mas artificiales o artificiosas. No se, k Italia se sintiera mas separada x los alpes, o chile a un lado de los andes y argentina, brasil al otro lo entiendo, pero luego ya hay muchas lineas cuadriculadas, k sentimientos y fronteras no se corresponden, ademas, ya lo he dicho k haya barreras naturales no signfica k deban ser muros que no se puedan /deban traspasar.
Otro rato, o esta noche sigo con el Estatut si kereis, jajaaj sino pos ya os dejo de dar la paliza hasta k se caldee mas la cosa.

[Macio]

entonces to2 los países q entran en la UE son egoístas, xq solo quieren entrar xq les conviene económicamente..
en cambio los asutriacos q no quieren q entre turquía en la unión, esos no son egoístas.. aaaaah vale

Menudo razonamiento. No sé si lo has hecho a posta o te has comido algún "no" por ahí en medio y has dejado la frase coja. Los países que entran en la UE lo hacen por motivos económicos, faltaría más. Y Austria no los quiere por el mismo motivo (económico). Se podría decir que las dos posturas son egoístas.

Por cierto, no sé si la has visto, te he dejado una pregunta por ahí detrás.


Un saludo PEÑA...

la ultima frase era un sarcasmo, quiero decir q me parece mayor el egoísmo visto desde el punto d vista de alguien q no quiere dejar entrar a otro, q desde el punto d vista de querer entrar..
turquía querrá entrar x razones economicas sí, pero desdeluego la postura de austria la veo mas egoísta.. eso quería decir
respecto a la pregunta:

¿si no cambian las fronteras, habría aparecido alguna vez España como es ahora, esa que tanto defiendes?

no entiendo muy bien lo q quieres decir, si la puedes formular d otra forma.. es q no he pillao muy bien lo q kieres decir, y no sé a q tengo q contestar..

[FURK]

¿si no cambian las fronteras, habría aparecido alguna vez España como es ahora, esa que tanto defiendes?

no entiendo muy bien lo q quieres decir, si la puedes formular d otra forma.. es q no he pillao muy bien lo q kieres decir, y no sé a q tengo q contestar..

Sí, claro, la formulo mejor. Tú ahora mismo estás defendiendo España como la has conocido y no quieres que haya comunidades que se quieran separar de tu país. España ahora es como es debido a innumerables anexiones, separaciones, pérdidas...
Pues bien, tú defiendes que esto no se produzca, pero si no hubiera ocurrido en el pasado no podrías defenderlo, porque no existiría España como tal. Vamos, que por tu forma de pensar nunca hubieras conocido España y no podrías defender su unidad.
Me da la sensación de haber escrito cuatro veces más para no aclarar nada, pero bueno, igual me equivoco.


Un saludo PEÑA...

[Macio]

la he entendido gracias, pero ahora me voy x ahi, q es el ultimo dia del pilar y hay q aprovecharlo.. ya contestaré cuando vuelva, weno, mejor mañana xq cuando vuelva la puedo líar..

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

¿si no cambian las fronteras, habría aparecido alguna vez España como es ahora, esa que tanto defiendes?

Yo creo, que esos mismos que ahora defienden la españa que conocemos, en cualquier epoca de la historia hubieran defendido lo existente. Es decir, yo creo que esto es un problema de conservadurismo. Siempre ha habido gente dispuesta a conservar lo que hay sin cambiarlo para nada, y gente que ha querido cambiar cosas (aqui las vertientes son innumerables).

En tiempos de hispania, hubieran defendido el imperio romano. En el siglo XVIII hubieran defendido el absolutismo y el imperio español (las fronteras eran otras y habia españa por todo el mundo... les gustaria hasta cuba ¬¬). En los años 50 del siglo XX hubieran defendido el franquismo, y ahora, lo que hay que defender es la españa unida, democratica y liberal (con su rey, su constitucion...etc).

Dentro de 50 años, si cataluña, euskadi, y demas dejan de ser parte de españa, la lucha sera por defender lo que quede de españa. Pero siempre el miedo sera al cambio en general, no a un cambio concreto como es el estatuto nuevo este.

[Macio]

bien, lo q dice andalú se aproxima bastante a lo q yo pienso..
no es q sea alérgico al cambio, pero yo tengo 20 años, y creo q el modo en el q m he encontrado españa (tras la constitución y con los estatutos ya existentes) es bueno.. creo q las cosas van bien, y pueden ir a mejor.. x tanto defiendo las cosas tal y como están.. no me opongo a cualquier tipo d cambio, si alguna reforma es positiva para el conjunto de españoles adelante, pero a mi me gustaría q las medidas fuesen tomadas para la totalidad del país, y no comunidad x comunidad, atendiendo al desarrollo d éstas..
entiendo q para estas comunidades es un poco putada producir mas q nadie, para luego quedarse con lo mismo.. pero siendo sinceros, hay q reconocer q se pague más, haya más peajes o todo lo q se quiera, en cataluña x ejemplo se vive mucho mejor q en extremadura.. y pienso q hacer más grande esa brecha, no es la solución..
x si m he desviado, decirle a furk eso, q si españa hubiese tenido otras fronteras, pues defendería esas.. no es amor especial x este trozo de tierra en concreto, si estuviesemos en la península itálica pensaría lo mismo.. hay un estado formado ya, y todos los cambios q sean positivos para todo el conjunto bien..

no se como m he explicado xq m acabo d levantar y he dormido pokisimo, pero espero q haya quedado claro..
no es cuestion de españa, españa, españa, sino d intentar no trastocar un modelo d estado q ha funcionado bien, y lo puede seguir haciendo..

[Guest]

Así es el mundo... con montañas, mares, un montón de cosas, pero nada de rayitas, ni una puta raya hay ahí. Ésas las ponen los políticos, los poderosos, los que mandan, a los que poco importa si hay gente que muere por esas rayas, mientras a ellos les dé dinero.

Y me quedo tan tranquilo, oye.


Un saludo PEÑA...

Simplemente magnifico

[ESPAÑA UNA]

CON TODOS MIS RESPETOS, MI QUERIDO AMIGO, LA UNICA INTENCION DEL ESTATUTO DE CATALUÑA ES SER MAS LISTO QUE NADIE,MAS GUAPO QUE NADIE Y MAS CHULO QUE NADIE. LOS ESPAÑOLES A DIFERENCIA DE CON EL PAIS VASCO Y GALICIA QUE SON GENTE A LA QUE APRECIAMOS A VOSOTROS (LOS PRO-ESTATUTO)OS VEMOS COMO AVES DE RAPIÑA QUE SOLO MIRAN POR SU INTERES Y POR LA PUTA PELA DE LOS HUEVOS.
LA LASTIMA ES QUE NO OS DEN LA INDEPENDENCIA Y OS VAYAIS A TOMAR POR CULO DE AQUI Y DEJEIS DE TOCAR LOS COJONES, QUE YA CANSAIS. HABER SI CON UN POQUITO DE SUERTE Y SI ERES JOVEN, LLEGAS A VER DENTRO DE UNOS AÑOS, COMO TU QUERIDA CATALUÑA ES UNA NUEVA CUBA QUE ES EL UNICO FUTURO QUE OS ESPERA.
NADA MAS APARTE DE DESEARTE SUERTE, TODA LA DEL MUNDO PARA QUE CONSIGAIS LA INDEPENDENCIA.
P.D.: OS PODEIS LLEVAR A ZAPATERO DE PRESIDENTE PARA QUE SIGA JODIENDO A TU NUEVO PAIS Y DEJE EL NUESTRO EN PAZ. CONSTE EN ACTA QUE TE TRATO COMO DE OTRO PAIS POR TUS PROPIOS DE DESEOS DE SERLO.
AL RESTO DE CATALANES, LOS QUE SOIS COMO DIOS MANDA Y BUSCAIS LA UNIDAD DE LA SOCIEDAD, UN ABRAZO Y HABER SI CONSEGUIS CAMBIAR LA IMAGEN QUE ESTOS PARASITOS OS ESTAN DEJANDO

[FURK]

Entendido, Macio.
Entonces, según mi criterio, no eres patriota, más bien conservador.
Para mí un patriota es aquel que defiende su país con respecto a todo, pero tal y como es. No imagino a un patriota español diciendo que si fuera italiano amaría a Italia por encima de todo. O sí, no lo tengo muy claro, jajajaja.
Pensaré (¡JA!) sobre ello.


Un saludo PEÑA...

[Acrata]

FURK,100 % DE ACUERDO CONTIGO


APATRIDO SIEMPRE

[Ayla...]

entonces el termino nacion y federalismo es INCOMPATIBLE.

Estados Unidos es una nación y es federal....

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Mirandolo así, la mayoría de las comunidades autónomas son naciones... Galicia, Cataluña, Pais vasco.. pero también Asturias, Andalucia...

Edito para decir que Castilla no porque actualmente está dividida en 5 comunidades... y por tanto 5 gobiernos distintos.

Yo creo que te dejas lo más importante: Conjunto de los habitantes de un país... y Cataluña no es un país.... es una comunidad y así viene reflejado en la constitución, así que se tendría que cambiar la constitución (que sólo puede cambiarse con una mayoría de 3/4 en las cortes generales)

Amos a ver, que mu bien, pero que esta frase lo desmonta todo... es el error que siempre cometeis los nacionalistas españoles:

los españoles somos fuertes si permanecemos unidos..

Por que ese puto empeño en deslegitimar una nacion catalana, o vasca, o cualquier otra? España es una nacion tambien. Que pasa? que españa si pero los demas no? Es que os poneis muy pragmaticos con que hacer naciones es un atraso pero defendeis la española...

Es que no tiene sentido. Si las naciones son un atraso y son excluyentes, TODAS lo son... no encubrais mas el añoro de "españa una, grande y libre" con ese falso pragmatismo, que os gusta mas un pais que a un tonto un lapiz.

Desgraciadamente la realidad es la que es, no lo que nos gustaría que fuera... a mí me encantaría que no hubiera países ni fronteras ni nada de eso, pero para tener un debate creo que deberíamos mantenernos al menos en la realidad... la constitución engloba a toda España, hubo representaciones de todas las comunidades, y se puede tener la opinión que se quiera sobre ella, y se puede cambiar en el futuro, pero hoy por hoy es el marco legal que tenemos, y eso hay que tenerlo claro..

pos macio yo no se kien eres tu xa decir si cataluña o el pais vasco o el sitio k sea puede independizarse o no...la verdad..
..

Pero es que eso no lo dice ni Macio ni yo ni el presidente ni nadie en particular... lo dice la constitución, por poner un ejemplo, yo puedo preguntar que quien es el juez para condenarme por asesinato, si para mí el asesinato no es delito... Pero vivimos en una sociedad y con unas leyes... o te parecería bien que el presidente pudiera cambiar la constitución para facilitar la independencia de cataluña? piensa que igual que puede cambiarla para eso puede cambiarla para lo que a él le de la gana... por eso hay unas normas para cambiar algo, que no vale con mayoría absoluta simple...

Mira tngo ganas de polemica hoy, ademas de haber hecho una lectura diagonal rapida, de un trozo:
TÍTOL PRELIMINAR
ARTICLE 1. LA NACIÓ CATALANA
1. Catalunya és una nació.
2. Catalunya exerceix el seu autogovern per mitjà d’institucions
pròpies, constituïda com a comunitat autònoma
d’acord amb la Constitució i aquest Estatut.
Título preliminar.
Arículo 1 la nación catalana.
1. Cataluña es una nación.
2. Cataluña ejerce su autogobierno por medio de instituciones propias, constituida como comunidad autónoma de acuerdo con la constitución y con este estatuto.
Dnd veis el problema xk yo no lo veo, dnd veis las ansias independentistas.

Yo el problema lo veo en que según la constitución españa no se puede dividir y todos los gobiernos de cada comunidad tienen que responder ante el gobierno general, y por ejemplo, el gobierno es el encargado de redistribuir la riqueza, y aunque cataluña sea más rica que algunas comunidades no es constitucional que quiera distribuirse sus propias riquezas, por ejemplo madrid es también más rica que muchas otras comunidades y nadie se queja de que los impuestos se repartan para todos... (y aunque se quejen no iba a servir para nada)

Y ya para terminar os copio el artículo 8.1 de la constitución:
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Vamos, que teniendo en cuenta las palabras del jefe de las fuerzas armadas, en el caso de que cataluña se independizara manteniendo la actual constitución, se supone que el ejército tendría el deber de intervenir...

En resumen, que es un tema muy complicado porque luego entran en juego interpretaciones y cosas de esas que cada uno opina una cosa, y ahí está el problema... Pero lo que sí creo es que tanto alguien que defiende como el que condena a ultranza el estatut debería estar informado de todos los artículos que tiene y sobre todo de todos los de la constitución que es al fin y al cabo es la base de todas las leyes...

[elKano]

Globalmente, estoy de acuerdo contigo; te cito en los dos puntos que se están oyendo todos los días pero que no son ciertos.

1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

Mirandolo así, la mayoría de las comunidades autónomas son naciones... Galicia, Cataluña, Pais vasco.. pero también Asturias, Andalucia...

Edito para decir que Castilla no porque actualmente está dividida en 5 comunidades... y por tanto 5 gobiernos distintos.

Yo creo que te dejas lo más importante: Conjunto de los habitantes de un país... y Cataluña no es un país.... es una comunidad y así viene reflejado en la constitución, así que se tendría que cambiar la constitución (que sólo puede cambiarse con una mayoría de 3/4 en las cortes generales)

¿Cataluña no es un país? Definición según la RAE:
país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
2. m. paisaje (ǁ pintura o dibujo).

Giramos en círculos

El tema de la constitución: Te cito el artículo 2:
Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Y por si quedaba alguna duda, de nuevo la RAE con Nacionalidad:
nacionalidad.
1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.

(Hay otras dos definiciones que provienen de la Constitución, pero como no es prerrogativa de esta definir el idioma no me parecen relevantes; de todos modos ni invalidan ni certifican lo que nos ocupa).

Lo que me parece absurdo es toda esta discusión. Decir que Cataluña es una nación es como decir que yo soy un ser humano. De acuerdo, sí ¿y qué?
Lo malo aqui no son las palabras, son las intenciones... sean cuales fueren.

Entendido, Macio.
Entonces, según mi criterio, no eres patriota, más bien conservador.

Según el mío no. Un conservador se opone al cambio, y Macio dice sólo oponerse al cambio que considera negativo para el conjunto, pero apoyar los cambios positivos.
Teniendo en cuenta que este debate aún no se ha ocupado de quién sale beneficiado de todo este tema, quién pierde, y qué otros modos habría para mejorar los beneficios, quizás sea un buen momento para hacerlo.