Ilegalización II

[bou]

soma la lei de partidos(ley hecha expresamente para ilegalizar batasuna) fue aprobada en el parlamento bajo la propuesta del PP

[Soma]

Hablamos de la ilegalizacion del HB, no?¿ Ya me estoy trastornando...

De todas formas, yo estoy segurísima de que el PP tiene mucho que ver, y eso es lo que hace herbir mi sangre!!

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

Los carlistas son los de Carlos MªIsidro, que fue el hermano de Fernando VII, quien pusó la ley prágmatica, jejejej, que dejaba reinar a su hija. En el 1830 o algo así no macuerdo muy bien . De todas formas creo que los carlistas apoyaron a la falange en su momento, no estoy segura

Po muchas asias, ya e aprendio algo nuevo...

[Soma]

Uyssss, un placer... dos años en el mismo curso tenian que servirme para algo, juas, jajajaja

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

uyyyyyyyyy...!

yo e terminao HOY la primera vez en 1º de bachillerato...espero que haciendolo la segunda vez acabe tan culto como tu...

[Soma]

Seguro que sí, pero tienes que estudiar sino no sirve de nada... es que mi amor por el instituto superaba todo...

[Rojitas]

Ya contesté en el otro post sobre ilegalizaciones, pero bueno, allá voy:

Primero, yo nunca les votaría, pero creo que no ofrecer la opción de optar es injusto.

Las razones para ilegalizar HZ no son más que argumentar que es lo mismo que anteriores partidos ilegalizados pero con otro nombre, y que por tanto se les debe aplicar igualmente la Ley de Partidos. Comentario: que me expliquen como pueden deducir esto, porque ésta vez se han cuidado mucho de elegir en las listas a gente que no hubiera pertenecido a ninguna plataforma anterior, precisamente para que no pudieran argumentar que eran lo mismo.

El partido no hace apología del terrorismo ni colabora con ETA, si lo hace alguien (que si hay gente) creo que es esa persona la que debe ser acusada de esos cargos, no el partido entero.

Cronopio, aquí hay otro al que debes una caña. Creo que tienes demasiada fé en el sistema, y quizás (no te ofendas) cierta ingeniudad. La separación de poderes yo personalmente no la veo por ningún lado. Esta misma semana el PSOE ha nombrado a la nueva presidenta del Tribunal Constitucional (o Supremo o alguno de esos), y el PP tenía antes a Jimenez de Parga, como sirviente fiel y obediente. Que me expliquen donde está la independencia del poder judicial.

Como ya he dicho antes, el conflicto genera muchas situaciones en ambos lados de sufrimiento como la que tu has explicado, situaciones muy injustas. La Ley de Partidos no va a solucionar ninguna de esas situaciones, y creo que creará más. Lo dicho, creo que la gente que se aprovecha de ser cargo electo para cometer delitos debe ser acusada y juzgada por ello, no creo que el partido al que pertenezca sea el culpable.

Tambien ha salido el tema del referendum; yo personalmente dudo mucho que ETA respetara el resultado si no fuera de su gusto.

Aralar es una escisión de EH, pero no comparte los medios empleados por ETA, aunque tenga unos fines similares. Ésa fue precisamente una de las razones de la escisión, y precisamente por eso se les ha acusado de "traidores" por parte de miembros de Batasuna, asi que no creo que se pueda considerar un partido "sucesor" de Batasuna, sino una alternativa. Con este partido ha pasado que al poco de su creación se ilegalizó Batasuna y esto les ha hecho parecer unos "chupavotos" de la plataforma ilegalizada, aunque yo creo que tiene unas bases bastante sólidas.

Un último tema, mientras siga en pie el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo en los actuales términos no se va a desbloquear la situación.

[Guest]

Rojitas, muy interesante tu punto de vista del que comparto varias cosas y dudo (como no podía ser menos ) de otras.

que me expliquen como pueden deducir esto, porque ésta vez se han cuidado mucho de elegir en las listas a gente que no hubiera pertenecido a ninguna plataforma anterior, precisamente para que no pudieran argumentar que eran lo mismo.

Desconozco ese dato. La verdad es que no lo constaté y me genera varias dudas (como te decía antes) que sólo podré resolver buscando y obteniendo una copia o un texto de la sentencia de ilegalización de HZ. Si alguien la tiene aprovecho para pedírsela y así me ahorro el buscarla. Lo que yo entendía y en parte porque tú mismo al opinar sobre ARALAR más abajo dejas claro literalmente (o te confundiste al expresarlo, o yo no entiendo a lo que te refieres) diciendo:

Aralar es una escisión de EH, pero no comparte los medios empleados por ETA, aunque tenga unos fines similares. Ésa fue precisamente una de las razones de la escisión...

por lo que implicitamente dices que EH comparte los medios empleados por ETA y esa es obviamente la raíz de ilegalización no sólo de EH sino de cualquier partido político que piense lo mismo y apoye lo mismo (sea acerca de ETA o del grupo terrorista que nos venga en gana) Pero eso de que comparte los medios de ETA, o apoya a ETA, o incluso es parte de ETA, no es así porque lo digas o creas tú, o lo diga o crea yo, o quien sea o (muy importante) lo diga el PP o el PSOE. No. Eso será así porque bien seas tú, o yo, o el PP, o el PSOE lo pruebe y demuestre ante la Justicia, y ésta decida si es o no es así con las pruebas y argumentos aportados en su denuncia. Y es aquí donde entra la teórica independencia del poder judicial y, por supuesto, mi eterna ingenuidad

Pero antes aclarar que yo siempre al referirme a HB lo hago como partido político y no como "comportamiento individual y personal" de sus dirigentes fuera de las líneas marcadas por el propio partido. Digo esto porque creo que ésa el gran diferencia en nuestros planteamientos: Tú dices que:

El partido no hace apología del terrorismo ni colabora con ETA, si lo hace alguien (que si hay gente) creo que es esa persona la que debe ser acusada de esos cargos, no el partido entero

y yo digo que esa gente que lo hace (en el caso concreto de HB sus cargos electo) lo hace dirigida por las instrucciones, opiniones, directrices... facilitadas por su partido

Y ahora lo de la separación de poderes XDD

La separación de poderes yo personalmente no la veo por ningún lado. Esta misma semana el PSOE ha nombrado a la nueva presidenta del Tribunal Constitucional (o Supremo o alguno de esos), y el PP tenía antes a Jimenez de Parga, como sirviente fiel y obediente. Que me expliquen donde está la independencia del poder judicial

Ya decía yo que éste era un debate concreto muy interesante
Lo primero es que la independencia del poder judicial está como ya dije en un lugar muy concreto: La Constitución que rige nuestro "en teoría" estado de derecho. Lo que pasa es que en la propia Constitución también está establecido que la composición de esa independencia del poder judicial en una parte sustancial del mismo esté nombrada y constituida por el poder político, lo que crea bastante ambigüidad y contradicción al respecto. Como bien dices el cargo de Presidente/a del Tribunal Constitucional indirectamente lo nombra el Gobierno. Y digo indirectamente porque quien realmente lo nombra u otorga es el Consejo General del Poder Judicial. Pero claro, éste está compuesto por personas esas sí nombradas no por el Gobierno sino por los partidos políticos en base a su obtención de votos, y lo normal es que el más votado elija y nombre a personas a las que pueda "controlar" al ser de su misma ideología y planteamiento político. Y en otro ámbito que esa independencia queda en entedicho es respecto a que el cargo ni más ni menos que de Fiscal General del Estado sea inevitablemente político. Es que es mucha tela: lo nombra el Gobierno, pero luego se supone que debe ser independiente

Pero yo pese a todo eso sí "creo" (la ingenuidad que asumo y acepto de buen grado, e incluso la fe a la que aludías) que la decisión final de los jueces la hacen en base a algo más que los criterios políticos de sus respectivas ideologías, y ese algo más es tan importante como las pruebas y elementos exclusivamente jurídicos que aporten en sus sentencias.
Jeje; y ahora, que en teoría yo acepto y comprendo la separación de poderes y aparentemente tengo fe en el estado... declaro rotundamente que precisamente por eso no creo para nada en ningún Estado actual, y soy tan pesimista que sé que ese Estado en el que yo pudiera creer nunca existirá. Y eso es lo que me jode, y he terminado aceptando: en la "teoría" los conceptos de estado de derecho, libertades, independencia de la justicia, y en general hasta la famosa "Declaración de los Derechos Humanos" está muy bien, y tendría que cumplirse porque todos los estados democráticos se comprometen en sus Constituciones a hacerlo... pero luego llega la práctica o mejor dicho la realidad, y resulta que no es así y deja mucho que desear
Y bueno; ya en lo refente al tema de la ilegalización por último decir que para mí tampoco es la solución para terminar con ETA (aunque haya intentado aportar argumentos para estar a favor de dicha ilegalización o en todo caso comprenderla) como tampoco lo es la vía policial, como ni siquiera lo ha sido anteriormente el diálogo. ETA sólo abandonará las armas cuando ETA lo decida. Y eso ¿cuándo? Ingenuamente de nuevo la respuesta sería que cuando el País Vasco fuera independiente. Pero eso lo deben decidir los vascos libremente y no ser "obligados" a ello por las bombas y asesinatos de ETA. Tristemente es la pescadilla que se muerde la cola y lo que me hace ser más pesimista
Uffff; la madre que me parió, si es que empiezo a escribir y no paro y encima en un domingo y con una resaca bestial. Esta vez ni cervecitas ni leches Necesito descansar XDDDD
Saludetes,

[cronopio]

ejem, que el invitado de antes obviamente era yo XD
Saludetes,

[AIDA_cantasaetas]

Bueno, a mí la verdad es que el tema, después de darle muchas vueltas, se me queda un poco grande. No sé, aún no tengo una opinión concreta sobre todo esto, es demasiado complicado.

De todas formas, teniendo en cuenta este comentario de ROJITAS:

El partido no hace apología del terrorismo ni colabora con ETA, si lo hace alguien (que si hay gente) creo que es esa persona la que debe ser acusada de esos cargos, no el partido entero.

Decir que estoy de acuerdo en que se eche a esa persona y no a todo el partido. Podría ser una buena solución.

Y en cuanto a lo de que no hace apología del terrorismo ni colabora con ETA entonces sí estoy en contra de la ilegalización, por supuesto, pero en caso de que sí colaborase de alguna manera con el grupo terrorista, no estoy yo tan segura de que se deba permitir la apología del asesinato, por mucho que se prive de libertad a ETA.

En fin, que por más vueltas que doy al final acabo diciendo siempre lo mismo Besos.

[Rojitas]

Creo que me he explicado mal respecto a lo de apoyar a ETA; Aralar, despues de estar dentro de la plataforma Euskal Herritarrok (coalición electoral de la izquierda abertzale en la época de la última tregua), no entró dentro de Batasuna y dijo explicitamente estar en contra de los metodos violentos para lograr objetivos políticos. Pero esto no quiere decir que Batasuna lo apoye en la práctica (ideológicamente yo creo que sí, aunque esto tampoco creo que se pueda probar) mediante financiaciones u otro tipo de medidas que pudieran ser delictivas. Mientras no se demuestre dicho conexión del partido con la banda armada no hay argumentos (siempre desde mi punto de vista) para la ilegalización, solo se podrá acusar a personas puntuales de actos puntuales, nada más. No se si me explico. Atribuir actuaciones personales a ordenes internas del partido sin pruebas, Cronopio, creo que no es lícito, aunque se puedan tener sospechas de ello no creo que se pueda probar.

En cuanto a la independencia del poder judicial, estamos bastante de acuerdo, yo no la veo por ningun lado y tu "crees" en ella, aunque no del todo.

Sobre una hipotetica consulta popular sobre autodeterminación o independencia, no creo que ETA tuviera una importancia relevante en la consulta en sí, pero creo que en caso de que se celebre un referendum (cosa que, como ya he dicho alguna vez, no creo que ocurra) no creo en absoluto que nadie acepte la derrota. Quiero decir, en caso de una victoria independentista no creo que el estado español diera su brazo a torcer y se escudaría en su Constitución para impedir la independencia, y por otra parte en caso de victoria del "no" a la independencia no creo que ETA cejara en su lucha armada.

Vamos, que no veo el fin de la violencia cruzada por ningún lado. El diálogo es, para mí, la única vía posible, pero no creo que sea nada fácil. Hay demasiados interes para que todo siga igual.

Para dejar claro que es dificil demostrar la apología del terrorismo, creo que sirve de ejemplo una frase a la que recurren cada vez que se les presiona para que condenen un atentado de ETA (nunca he entendido de que sirve decir que condenas algo). Ellos nunca condenan el atentado explicitamente, dicen que "condenan todo tipo de violencia (asesinatos, torturas,...) y que para la solución de un conflicto de origen político son necesarias medidas politicas".

Creo que además de no aclarar nada he enturbiado más el asunto.

Edito para contestar a Cromack de este otro post: viewtopic.php?t=3865&start=34

mira, lo primero, un partido en el ke militan terroristas no puede ser un partido demokratiko. yo prohibiria kualkier partido en el ke hubieran terroristas o ex-terroristas y esto es de kualkier persona kon un poko d kabeza

No estoy de acuerdo contigo, no creo que haya que ilegalizar el PP porque siga teniendo a Fraga no solo como militante sino también como dirigente, o acaso no te referias a este (ex)terrorista?

PUES DE KE SON UNOS KABRONES Y NO KONDENAR UN ASESINATO ES NO SER PERSONAS, poneos en la situacion d ke os maten un familiar x un motivo politiko del ke pasais.....

Pues claro que sí es una cabronada, ahora hablas de algun niño iraquí? El cabrón al que te refieres quien es, Bush o Ansar?

Perdona mi sarcasmo, pero es solo un ejemplo de que basandose en esos argumentos creo que no se salvaba ningún partido político

komo he dixo antes, kreo ke es razon MUCHO MAS KE SUFICIENTE xa ilegalizar un grupo. soy apolitiko, xo si tuviera un gran ideal politiko no dejaria ke unos TERRORISTAS entrasen en mi partido xo manchar la imagen de mi grupo. si kereis independencia, hacedlo legalmente Y SIN TERRORISTAS, seguro ke el resto de españa os komprenderia mejor y seria demokratiko y no lo ilegalizarian...

Creo que me has mal interpretado, yo no apoyo en absoluto la violencia armada de ETA, aunque si creo en la independencia. Ahora bien, dices que lo hagamos "legalmente" y que sería democratico; pues no es así, la Constitución española niega la posibilidad de independencia, y los partidos mayoritarios a nivel estatal se niegan a modificar la Constitución, por lo menos en lo que a este tema se refiere. En estos términos, se podría argumentar (no digo que yo piense así) que la única forma de lograr la independencia es recurrir a la violencia, no sin parte de razón, no crees?

la mayoría están demasiado cerrados en banda, aunque no digo que en algunos sentidos no les falte su parte de razón

KE NO LES FALTA RAZON??? NINGUN PLAN O IDEAL MERECE LA VIDA DE NINGUNA PERSONA.NINGUNA!!!.

He dicho que tienen parte de razón en algunos argumentos, no les doy la razón absoluta, ni mucho menos. Me remito a la anterior respuesta como ejemplo de un argumento que a mi me parece válido, aunque no lo comparta, es un argumento más que lógico.

y x cierto Rojitas, ilegalizar a la "rama politika" ke apoya a ETA no es darles la razon de ke la violencia es la unika manera. "darles la razon d ke la unika manera es la violencia" seria ilegalizar una "rama politika" ke no apoyase a los terroristas, sino ke apoyase solamente la independencia, sin terrorismo. no se si me xpliko, lo ke kiero decir es ke ilegalizar algo ke apoya el terrorismo es korrekto, en kambio lo ke no seria korrekto seria ilegalizar un partido ke no apoyase a ninguna banda terrorista, sino ke solo expusiera una idea.

Entiendo lo que quieres decir, tiene sentido, pero igual con un ejemplo me entiendes lo que quiero decir yo: suponte que yo soy un independentista que milita en Batasuna, que no apoya a ETA por completo porque cree en lograr la independencia por medios políticos, pero quiere la independencia ante todo. Pues bien, ahora le niegan la opción de presentarse a unas elecciones y defender sus ideas en un parlamento, no crees que esta persona puede llegar a pensar que la unica vía de lograr esta tan ansiada independencia es la lucha armada?

[Guest]

ok rojitas, aora t e entendido mejor

[kromack]

koño, ese era yo, jej