hablando de politica..

mdm · Post by **mdm** » 02 Sep 2004, 12:09

supongo que os habreis enterado del secuestro de dos periodistas franceses en irak.y supongo tambien que sabreis que la peticion de dichos secuestradores para la liberacion de sus rehenes fue la anulacion de la llamada "ley del velo",que entra hoy en vigor con la vuelta a las aulas.supongo (sigamos con las suposiciones) que veriais la reaccion del gobierno galo y su reafirmacion en la comentada ley,junto con el apoyo que todo el estado le esta brindando.¿y no sorprende verlo?una ley que causo grandes discrepancias en su momento entre los diferentes grupos politicos y toda la comunidad islamica ha unido ahora a todos ellos en el apoyo mutuo y la firmeza.participantes o no de ella,han sabido darse cuenta que la importancia estriba en que estan "jugando" con vidas y que ni discrepancias politicas ni religiosas tienen tanto valor como una sola vida.y es lo mas logico y humano que,desde mi punto de vista,se puede hacer.ojala que algun dia al Estado español,se le pegue algo sobre la unidad y cooperacion de su estado vecino,para que,en los momentos "dificiles",sepan hacer algo mas que desproticar entre ellos y se preocupen, por delante de todo,del hecho en cuestion.no hay q intentar buscar siempre el momento de pelear cuando sobre la mesa se encuentran personas.

azulada · Post by **azulada** » 02 Sep 2004, 12:24

ya ves, por ahí fuera hay políticos buenos y malos.
aquí sólo hay gilipollas, prepotentes y mangantes, que nos chulean a cuarenta millones de bobos.
a mí también me impresionó ver a mujeres musulmanas en la manifestación... muy buena tu reflexión mdm.

Soma · Post by **Soma** » 02 Sep 2004, 12:45

"ojala que algun dia al Estado español,se le pegue algo sobre la unidad y cooperacion de su estado vecino,para que,en los momentos "dificiles",sepan hacer algo mas que desproticar entre ellos y se preocupen, por delante de todo,del hecho en cuestion."

Xé, totalmente de acuerdo, pero deberiamos empezar por la eliminación de la monarquía...jijiji, un pequeño capricho real.

elKano · Post by **elKano** » 02 Sep 2004, 13:02

Oye, mira que llevo años criticando esa forma de política que tenemos aquí, basada en el infantil "tú eres más tonto que yo" "no, tú", etc.
Sin embargo, eso de la unidad por supuesto tiene lados buenos, pero también malos eh. Si quereis un ejemplo sencillo, hace unos años se destapó un caso de corrupción en Marsella. El partido en el poder se llevaba 10%, y la oposición 5%. Unidos para defender, pero también unidos en la mentira. Como un matrimonio, en lo bueno y en lo malo.

Enfin, de todos modos está claro que el secuestro era un error, tanto político como humano, y absolutamente todo el mundo, desde ambos lados de la contienda, lo han criticado.

PD: Por cierto, y con eso de la unidad: ¿acaso aqui no critican todos los partidos políticos (bueno, casi todos) y toda la población los atentados de ETA, por ejemplo?

mdm · Post by **mdm** » 02 Sep 2004, 13:32

yo lo veo diferente a ti elkano,veo que estamos en un pais de hipocritas q solo buscan el poder y que les da igual la manera de conseguirlo.por ejemplo(y perdon por el ejemplo),el 11-M: mientras 200 personas morian,mientras a 200 familias se les iba tambien un trozo de sus vidas,mientras un pais entero se qdaba movilizado x el HORROR..¿que hacian los politicos?buscarse las culpas los unos a los otros,insultarse,querellar..

joder!que eran vidas.que eran personas las que iban en esos trenes..no eran motivos para recalcar lo bueno que soy yo y lo mal gobernante que es el otro (y me da igual el partido politico que este gobernando).eso es lo que yo admiro del gobierno frances: que saben ser personas cuando hay q serlo,y politicos cuando tienen q serlo tambien.
entiendo que me quieres decir con lo de marsella pero creo que tu no entiendes lo q yo quiero decir (lo siento,peor no encuentro las palabras exactas para explicartelo)

Soma · Post by **Soma** » 02 Sep 2004, 13:36

Elkano, yo creo que lo que sucede en España es que lo partidos politicos solamente dicen lo que el pueblo quiere escuchar. Todos en contra de ETA, pero ninguno se presta a dar verdaderas respuestas al problema. Lo que quiero decir es que muchas veces ETA se utiliza como medio para ganar votos, aslgo muy ruin.

Obi_eR_BanDoLeRo · Post by **Obi_eR_BanDoLeRo** » 02 Sep 2004, 13:45

Como un matrimonio, en lo bueno y en lo malo.

Ago una anotacion sobre eso....en lo bueno y en lo malo...pues si, eso deberia ser, una especia de matrimonio entre los mandatarios y el pueblo, si se gana algo, ganan todos , y si se pierde lo mismo...eso es democracia, eso y no las demas paparrafadas, no ke si el estado consigue mas dinero por lo ke sea darselo a los ke mas tienen (ilogico no?) pues las cosas son asi....muy buen ejemplo elKano

elKano · Post by **elKano** » 02 Sep 2004, 13:48

Lo que estoy diciendo no es que aquí esté todo bien, sólo que la hierba no siempre es más verde en el jardín del vecino, lo parece así porque no vives allí, no vives aquello como vives esto, la información que te llega está filtrada, etc. Que sí, que allí hay cosas buenas, tambien hay cosas malas, y que globalmente no me atrevería a decir que se sea mejor aquello.

corrujas · Post by **corrujas** » 02 Sep 2004, 14:11

elKano wrote:Lo que estoy diciendo no es que aquí esté todo bien, sólo que la hierba no siempre es más verde en el jardín del vecino, lo parece así porque no vives allí, no vives aquello como vives esto, la información que te llega está filtrada, etc. Que sí, que allí hay cosas buenas, tambien hay cosas malas, y que globalmente no me atrevería a decir que se sea mejor aquello.

Totalmente de acuerdo El Kano... no voy a decir nada al respecto.

Pero vi a decir algo, y es que me interesa...

¿Qué pensáis acerca de la susodicha ley?

elKano · Post by **elKano** » 02 Sep 2004, 14:39

Y antes que nada, decir que aunque la ley se llama 'ley del velo islámico' en realidad dice que:
"todo símbolo religioso aparente está prohibido en los recintos de educación laica."
Todos, crucifijos, estrellas de David, lo que sea.
Eso, por un lado. Por otro, recordar que aunque se haya desgraciadamente impuesto como tal, en realidad el velo no es un signo religioso sino cultural, mediterráneo. El velo que oculta la cara no es algo generalizado ni mucho menos, es algo muuy particular a ciertas regiones de Oriente medio y punto. La mayor parte de las mujeres musulmanas con velo solo llevan uno que tapa el pelo, del mismo modo que las mantillas españolas o el pañuelo francés.

Finalmente, resituar el tema. Esta ley ha surgido en respuesta al tremendo problema de los velos en los institutos. Aunque he conocido chicas con velo (no completo, como ya he dicho) que no tenian problemas en clase, sin duda alguna el no ver a la persona con la que hablas vuelve la comunicación bastante dificil, y la escuela es ante todo un lugar de comunicación. Entre alumnos por un lado - y los niños suelen ser los más extremistas, por estas cosas de las que sólo tienen conocimiento parcial - y profesor-alumno por otro.

Y ahora que ya he dicho como está el patio, ahí va mi opinión:
El problema no es el velo. El problema es más antiguo y más doloroso, Francia ha recibido muchos immigrantes de origen magrebí, principalmente argelinos y marroquíes durante los últimos 20 años.
Debido al ritmo de immigración, y al clásico clasismo gabatxo, se les ha metido en guettos (barrios de viviendas sociales en general, donde acaba la gente pobre). Con esto se ha creado una nueva cultura, la gente de las "cités". Estos son hijos de immigrantes, que no han encajado nunca en el país en que nacieron pero ya no son de donde eran sus padres. En general se agarran a sus "cités", pero con la subida del extremismo islámico muchos han vuelto a la religión de sus padres, pero de manera extrema, como reacción al mundo de ahí fuera, los "bourgeois" que les miran con desprecio y que son "depravados y decadentes".
Una de las formas de esto es el velo, otra los ataques a judíos, etc.
Como veis, el velo no es el problema en sí, sino un símbolo de rebelión a menudo violenta. Además, en este sub-mundo de las "cités" los hombres a menudo se sienten obligados a reafirmar su virilidad con violencia (de nuevo reacción a la "mollesse occidentale", supuestamente somos unos blandos), y por lo tanto intentan proteger a sus mujeres de la depravación occidental manteniéndolas en el otro extremo.

Asi que la ley en cuestión me parece una respuesta parcial a una parte del problema, pero bueno, algo es algo y menos es nada. La verdad es que la situación se estaba volviendo exagerada (como poner las clases de natación de los críos en días distintos chico/chica). Pero es la punta del iceberg.

mdm · Post by **mdm** » 02 Sep 2004, 15:12

estoy en parte de acuerdo con lo que dices sobre las "cités" pero creo que tambien son ellos los que se arraigan a ellas.personalmente,no he vivido temporadas muy alargadas en francia pero,aunq sea en la distancia,tengo mucho contacto con nuestro pais vecino y lo que yo si que creo es q son ellos los que se cierran mucho a la cultura occidental.no stoy diciendo con esto que tengan que hacerse occidentales ni mucho menos,puesto que no hay nada mejor que la diversidad,pero si que creo que deben de comprender que han venido a un lugar con sus tradiciones,sus leyes y su historia y que esto tambien debe de ser respetado.otra cosa que he podido sentir es que son ellos mismos los que se crean los prejuicios,que son gente desconfiada por naturaleza y que no se sienten aceptados.es normal que esto ocurra cuando hay un choque tan directo entre culturas tan diferentes pero todas las partes tienen que poner algo de su parte para que se pueda lograr la convivencia.
no quiero decir con esto que los franceses (o europeos) seamos unos santos,que no es el caso,que no se me malinterprete.
un saludo

Soma · Post by **Soma** » 02 Sep 2004, 15:53

Es flipante todo lo que se puede aprender por el foro, de verdad.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, mdm, las culturas hay que respertarlas.

En cuanto a lo del velo, tengo que decir que no sabia ni la mitad de cosas que has dicho (elkano), perdonad mi ignrorancia

. Mi opinión es que actualmente la sociedad está entrando en una etapa de total diversidad, quiero decir que el fénomeno de la globalización se extiende hasta por el ámbito social, eso no hay forma de impedirlo. Ha llegado tal punto que el control de está globalización social se les a escapado de las manos, y así es cuando se llegan a estos estremos, donde se hagan necearias unas leyes que se deberian de darse por evidentes. Por que tengo que decir, que veo absurda está ley, puesto que no veo lógico que en las escuelas laicas haya que llevar ningun signo, de la misma forma que no veo lógico que en los recintos laicos se den asignaturas donde preseten atención a una única religión, pero este no es el tema.

En pocas palabras, creo haberos entendido. Y yo tampoco he querido decir en ningun momento que en Francia se esté mejor que en España ni nada por el estilo. Además que dentro de lo que cabe España siempre podría estar peor...

FERPOLLA · Post by **FERPOLLA** » 02 Sep 2004, 16:59

la cultura se transforma no se reprime

esta ley es una ley fascista,las cosas no se hacen asi
el estado frances vuelve a pekar de fascista

NO A LA LEY DEL VELO!!!!

Soma wrote:Elkano, yo creo que lo que sucede en España es que lo partidos politicos solamente dicen lo que el pueblo quiere escuchar. Todos en contra de ETA, pero ninguno se presta a dar verdaderas respuestas al problema. Lo que quiero decir es que muchas veces ETA se utiliza como medio para ganar votos, aslgo muy ruin.

completamente de acuerdo,cuanto le tienenq agradecer el PP a m.a blanco si muerte le dio la mayoria absoluta

q asco m dais!!! usasi vuestro muertos para tokar poder!!!

PP=ASESINOS
PSOE=ASESINOS

elKano · Post by **elKano** » 02 Sep 2004, 17:38

mdm wrote:estoy en parte de acuerdo con lo que dices sobre las "cités" pero creo que tambien son ellos los que se arraigan a ellas.

Creo que eso es exactamente lo que he dicho, ¿no?
De todos modos, eso es algo típico de las comunidades de extranjeros. Mira, yo si que he estado vivendo en Francia, y en otros lugares, y debo decir que la percepción que uno tien de la sociedad en que vive cambia radicalmente según la posición que en ella ocupa.
En Francia he sido immigrante reciente, he sido semi-marginado extranjero, y he sido estudiante francés.
Como immigrante reciente, los franceses parecían tontos, gentes con costumbres extrañas y sin sentido.
Como semi-marginado extranjero, los franceses eran gente intolerante, xenófobos, desagradables.
Como estudiante francés, los franceses eran gente abierta, inteligente, y con mucha afición al debate de todo tipo.

Por otro lado, también he sido extranjero en otros lugares y mira, lo tipico cuando estás en otro país y te encuentras con 2 personas más de tu cultura, es juntarte con ellos. Así se forman las comunidades extranjeras en cada país. Al final, os agarráis a vuestra cultura, y os convertís en más 'lo que seáis' que los de vuestro país de origen. Es una reacción lógica, aunque destructiva. Los que peor lo viven, por supuesto, son los hijos. Crecen con un pie en una cultura, y otro en la otra. Si esas culturas son distintas, adiós.
Puedes pensar que la culpa es del extranjero en cuestión, que es un cerrado; no me considero cerrado, y me ha pasado también. La única manera de integrarse es estando solo con muchos locales, y eso es dificil...

Ferpo, a ti el debate te ha llegado en el momento de la ley en cuestión, pero en realidad el tema llevaba años. Puede que sea una ley fascista, pero ha sido una respuesta, quizás precipitada, a un problema muy urgente. Han intendado muchas cosas, todas basadas en la integración, antes de eso; en la mayor parte de los casos han fallado. Los franceses raramente toman la vía más radical, sino la más equilibrada, aún en este caso en que nada más parecía funcionar han prohibido TODOS los accesorios religiosos. Me permito señalar que la política está prohibida en los liceos franceses - que no en las universidades - desde hace años, y nadie ha dicho nada.

azulada · Post by **azulada** » 02 Sep 2004, 17:54

elKano wrote:Lo que estoy diciendo no es que aquí esté todo bien, sólo que la hierba no siempre es más verde en el jardín del vecino, lo parece así porque no vives allí, no vives aquello como vives esto, la información que te llega está filtrada, etc. Que sí, que allí hay cosas buenas, tambien hay cosas malas, y que globalmente no me atrevería a decir que se sea mejor aquello.

Tienes toda la razón elKano, es sólo que estoy tan asqueada de la clase política española, que me apetesía despotricar un poquito.
Me ratifico en lo de gilipollas, mangantes y prepotentes, pero retiro que eso sólo exista aquí!