¿Es posible una coalicion de "izquierdas"?

[Ulo]

Bueno, en vista de que en el post de actualidad ha surgido este tema, queria ver si aqui en un post propio la gente se animaba a dar su opinion...Para ello, os voy a colgar los comentarios que hemos hecho hasta ahora andalu y yo que es el unico que me ha contestado

...la idea es conseguir que se sume el mayor numero de gente a la que no le importe renunciar a ciertas ideas, con el fin de conseguir primero desmontar esta falsa democracia, y sobretodo actuar urgentemente ante los principales problemas sociales como son los salarios, los pisos, la seguridad, o la precariedad laboral, o la desigualdad social...

[Ulo]

Es dificil eso de renunciar a ideas... Ademas yo creo que sin tener una idea como tronco, es inviable. Es decir, destruyes esto para hacer que? Una democracia representativa mas verdadera? Dictadura del proletariado? Monarquia absolutista? Aramis Fuster como oraculo de la verdad y todo girando en torno a ella?


Creo que primero hay que organizar una serie de ideas y a partir de ahi romper con lo que hay para hacer eso que se propone el grupo en cuestion... El espontaneismo... brrr que griiiima me da xD

[Ulo]

Ya, ese es el problema...que la gente no quiere renunciar a sus ideas...Y asi jamas llegaremos a conseguir NADA...porque estan los que quieren una dictadura del proletariado, lo que quieren un socialismo adaptado al capitalismo, los que quieren un anarquismo, los que quieren la republica independiente de su casa...

Esta claro que la figura del rey esta fuera de cualquier logica de "izquierdas"(no me gusta esta nomenclatura de izquierdas hoy en dia, pero para que quede claro a que me refiero), tambien esta claro que toda la izquierda piensa que el pueblo debe tener mas representacion, mas poder, mas formas de expresar su voz...esta claro que toda la izquierda piensa que un abogado no puede ser ministro de sanidad...esta claro que toda la izquierda piensa que debe haber un acceso mayor a la vivienda, un aumento de salarios...etc, etc...

Creo que hay miles de cosas en la que estar de acuerdo, y solo tres o cuatro en las que tener discrepancias...lease criminalizacion de las elites, separatismo, federalismo...etc...

Pero en lo basico tenemos que ponernos de acuerdo...porque es la unica forma de cambiar esta tendencia...tu no puedes partir de la nada y conseguir que l gente crea en una dictadura del proletariado, en una republica federal o en la mayor de las anarquias...antes, hay que pasar un periodo en el que la gente se de cuenta de que hay otras formas de hacer politica

[Ulo]

Ya, ese es el problema...que la gente no quiere renunciar a sus ideas...Y asi jamas llegaremos a conseguir NADA...porque estan los que quieren una dictadura del proletariado, lo que quieren un socialismo adaptado al capitalismo, los que quieren un anarquismo, los que quieren la republica independiente de su casa...

No te puedo quitar la razon del todo... Pero es que no se...

Por ejemplo, tu y yo luchando por ese "preobjetivo" que seria destruir el actual sistema politico (Económico no, porque en una organizacion con anarquistas, comunistas de distintas ramas, socialistas, progres, ¿fachas? etc, seria impensable ponerse de acuerdo... Los socialistas no querrian romper el orden economico, seria demasiado cambio, otros lo primero que querriamos destruir es precisamente el sistema economico... Y asi sucesivamente...), solo encontrariamos puntos de desencuentro. Yo primero desmontaria el sistema economico, que es la base del sistema politico. Ahi ya habria tensiones en el grupo seguro.

Para establecer unos medios, primero hay que establecer unos fines, si no esto es 1000 pollos corriendo sin cabeza, pero premeditadamente...


Espontaneismo planificado? xDDDD

Esta claro que la figura del rey esta fuera de cualquier logica de "izquierdas"(no me gusta esta nomenclatura de izquierdas hoy en dia, pero para que quede claro a que me refiero), tambien esta claro que toda la izquierda piensa que el pueblo debe tener mas representacion, mas poder, mas formas de expresar su voz...esta claro que toda la izquierda piensa que un abogado no puede ser ministro de sanidad...esta claro que toda la izquierda piensa que debe haber un acceso mayor a la vivienda, un aumento de salarios...etc, etc...

Para que se de lo que remarco en negrita hay que acabar con el capitalismo. Buuuu tensiooones...!

Para lo del Rey igual no habria que llegar a tanto, pero el Rey tampoco es mi primera preocupacion... Por mas que me joda xD

Creo que hay miles de cosas en la que estar de acuerdo, y solo tres o cuatro en las que tener discrepancias...lease criminalizacion de las elites, separatismo, federalismo...etc...

Pero es que esas discrepancias son demasiado grandes... Historicamente ha sido asi... Las izquierdas se han peleado mas entre ellas casi que contra las derechas... Es que son diferencias tan importantes... En materia de separatismo por ejemplo: Tu aceptarias una mayoria de nacionalistas en esa organizacion? Seguro que no. Y si los hubiese, aunque la organizacion tuviera como punto basico el olvido de ciertas ideas en beneficio de un ideario comun, pues al final esos nacionalistas querrian orientar el asunto hacia un antiespañolismo que les saldria del alma...

Pero en lo basico tenemos que ponernos de acuerdo...porque es la unica forma de cambiar esta tendencia...tu no puedes partir de la nada y conseguir que l gente crea en una dictadura del proletariado, en una republica federal o en la mayor de las anarquias...antes, hay que pasar un periodo en el que la gente se de cuenta de que hay otras formas de hacer politica

Pero es que no partes de la nada... Partes de unas ideas claras. El que quiere las coge y el que no, no. Ahora, la gente no se preocupa de nada, ese es el problema fundamental, y de esos se aprovechan las clases altas para dominarnos sin ningun esfuerzo por su parte.

En otros tiempos tuvieron que sudar sangre para dominar a la gente y en algunos casos la gente (Con un Partido en condiciones y unas ideas claras de antemano) se acabo imponiendo a pesar de que luego esos experimentos no saliesen deltodo bien o incluso llegaran a ser desastrosos...


No se, despues de tanta chapa, me he liado un poquillo xDDD

Pero bueno, el tema está interesante. Mantenme informado, eso siempre eh?

[Ulo]

Ya, ese es el problema...que la gente no quiere renunciar a sus ideas...Y asi jamas llegaremos a conseguir NADA...porque estan los que quieren una dictadura del proletariado, lo que quieren un socialismo adaptado al capitalismo, los que quieren un anarquismo, los que quieren la republica independiente de su casa...

No te puedo quitar la razon del todo... Pero es que no se...

Por ejemplo, tu y yo luchando por ese "preobjetivo" que seria destruir el actual sistema politico (Económico no, porque en una organizacion con anarquistas, comunistas de distintas ramas, socialistas, progres, ¿fachas? etc, seria impensable ponerse de acuerdo... Los socialistas no querrian romper el orden economico, seria demasiado cambio, otros lo primero que querriamos destruir es precisamente el sistema economico... Y asi sucesivamente...), solo encontrariamos puntos de desencuentro. Yo primero desmontaria el sistema economico, que es la base del sistema politico. Ahi ya habria tensiones en el grupo seguro.

A ver, quita de tu lista a progres y fachas que he dicho gente de “izquierdas” y que no crean en esta farsa de la democracia.

No creo que sea totalmente indispensabe desde el primer momento desmontar todo el aparato economico...¿Tu crees que sin mas vas a convencer a la gente desde el primer momento, sin antes haber llegado al poder y poder crear el debate, de que es necesario acabar con el orden economico?

La gente se tiene muy bien aprendida la leccion, y si antes de cambiarles la vida, no les demuestras que eres de fiar, no lo podras hacer...

Las tensiones en el grupo saltarian si la genter no esta dispuesta a luchar por el bien comun, y si no lo estan no pertenecerian a este grupo...

Esta claro que la figura del rey esta fuera de cualquier logica de "izquierdas"(no me gusta esta nomenclatura de izquierdas hoy en dia, pero para que quede claro a que me refiero), tambien esta claro que toda la izquierda piensa que el pueblo debe tener mas representacion, mas poder, mas formas de expresar su voz...esta claro que toda la izquierda piensa que un abogado no puede ser ministro de sanidad...esta claro que toda la izquierda piensa que debe haber un acceso mayor a la vivienda, un aumento de salarios...etc, etc...

Para que se de lo que remarco en negrita hay que acabar con el capitalismo. Buuuu tensiooones...!

¿Por qué hay que acabar con el capitalismo? En muchos paises funciona el capitalismo, pero con un reparto mas digno del dinero...
Vivienda...se establece unos precios por parte del Estado, con lo cual se prohibe la especulacion...Ademas se obliga a alquilar o vender las viviendas desocupadas...
Salarios...con bajar el nivel de ingresos de los señores, ya se puede aumentar muchisimo el salario de cualquier trabajador...

Significa esto acabar con el capitalismo?No

Creo que hay miles de cosas en la que estar de acuerdo, y solo tres o cuatro en las que tener discrepancias...lease criminalizacion de las elites, separatismo, federalismo...etc...

Pero es que esas discrepancias son demasiado grandes... Historicamente ha sido asi... Las izquierdas se han peleado mas entre ellas casi que contra las derechas... Es que son diferencias tan importantes... En materia de separatismo por ejemplo: Tu aceptarias una mayoria de nacionalistas en esa organizacion? Seguro que no. Y si los hubiese, aunque la organizacion tuviera como punto basico el olvido de ciertas ideas en beneficio de un ideario comun, pues al final esos nacionalistas querrian orientar el asunto hacia un antiespañolismo que les saldria del alma...

Aceptaria cualquier mayoria siempre y cuando se renunciase durante unos años de transicion a reclamaciones nacionalistas. Si esos nacionalistas quieren enfocar con el tiempo las cosas hacia ese terreno, pues entonces sobran en este grupo, ya lo he dicho...
No me interesa tratar con nadie que antepone su bienestar sobre el de los demas...Me parece vergonzoso que a alguien le interese mas llamarse Catalunya, que el que todo el mundo pueda ser libre, tener un salrio digno, una vivienda digna...etc,etc...como se puede llamar alguien socialista y parecerle mas importante el nacionalismo que el socialismo?

Pero en lo basico tenemos que ponernos de acuerdo...porque es la unica forma de cambiar esta tendencia...tu no puedes partir de la nada y conseguir que l gente crea en una dictadura del proletariado, en una republica federal o en la mayor de las anarquias...antes, hay que pasar un periodo en el que la gente se de cuenta de que hay otras formas de hacer politica

Pero es que no partes de la nada... Partes de unas ideas claras. El que quiere las coge y el que no, no. Ahora, la gente no se preocupa de nada, ese es el problema fundamental, y de esos se aprovechan las clases altas para dominarnos sin ningun esfuerzo por su parte.

Claro, pero la gente cada vez esta mas harta de los politicos, y simplemente hay que ir mostrando poco a poco a esa gente que hay otra forma de hacer politica, otra forma de entender la democracia...y como te decia, cuando se llegara al poder(esto puede pasar dentro de 500 años), a traves de muchos debates, se les podria ayudar a volver a pensar...

[Ulo]

No creo que sea totalmente indispensabe desde el primer momento desmontar todo el aparato economico...¿Tu crees que sin mas vas a convencer a la gente desde el primer momento, sin antes haber llegado al poder y poder crear el debate, de que es necesario acabar con el orden economico?

Yo si creo que es necesario desmontar el aparato economico para desmontar el politico, ya que uno sostiene al otro y es inherente a el. Para abrir el debate por ejemplo es necesario acabar con medios de comunicacion que son un rival gigante contra la labor ideologica de la supuesta revolucion, y eso, desde mi punto de vista, solo es posible impidiendo que un grupo de empresarios tenga el monopolio de la informacion, cosa que solo terminaria con una revolucion que reprimiera sus actividades. ¿Como lo haces? Destruyendo el capitalismo, que hoy es el sistema establecido y el que sostiene el sistema politico.

Eso solo se consigue con un amplio movimiento de masas. He ahi la cuestion. ¿Que necesitas para eso? Que la gente esté hasta los cojones del sistema, y ¿Como se consigue eso? Ja, pues ahi esta lo dificil...

Para que se de lo que remarco en negrita hay que acabar con el capitalismo. Buuuu tensiooones...!

¿Por qué hay que acabar con el capitalismo? En muchos paises funciona el capitalismo, pero con un reparto mas digno del dinero...
Vivienda...se establece unos precios por parte del Estado, con lo cual se prohibe la especulacion...Ademas se obliga a alquilar o vender las viviendas desocupadas...
Salarios...con bajar el nivel de ingresos de los señores, ya se puede aumentar muchisimo el salario de cualquier trabajador...

Significa esto acabar con el capitalismo?No

No se en que paises funcionaran las cosas asi... Me imagino que sera cosa de Suecia o Noruega...

Pero vamos, que eso no trae igualdad de clases. En esos paises con ese capitalismo suavizado tambien hay clases y a mi eso no me sirve. Es mejor que lo que tenemos aqui, sin duda, pero para luchar por un capitalismo mejor, prefiero luchar directamente por el socialismo.

Frase panfletaria del dia: Al capitalismo no se le reforma, se le destruye. Y asi lo pienso yo.

Aceptaria cualquier mayoria siempre y cuando se renunciase durante unos años de transicion a reclamaciones nacionalistas. Si esos nacionalistas quieren enfocar con el tiempo las cosas hacia ese terreno, pues entonces sobran en este grupo, ya lo he dicho...
No me interesa tratar con nadie que antepone su bienestar sobre el de los demas...Me parece vergonzoso que a alguien le interese mas llamarse Catalunya, que el que todo el mundo pueda ser libre, tener un salrio digno, una vivienda digna...etc,etc...como se puede llamar alguien socialista y parecerle mas importante el nacionalismo que el socialismo?

A mi tampoco me parece correcto hablar de socialismo y enmarcar eso en ideologias nacionalistas salvajes... Pero dentro de la izquierda hay una mayoria simpatizante con el nacionalismo. Si tampoco quieres contar con ellos... Nos vamos a quedar 4 gatos xD

Yo no antepongo el nacionalismo al solcialismo, pero el primero me parece un medio interesante en este pais para lograrlo, porque las luchas nacionalistas en EH y PPCC (Llamalos X, no te me piques con los Països xD) es de las pocas ideas que van en contra del sistema que estan medianamente avanzadas aqui. Analizando el contexto en España, pueden ser un medio interesante.

Claro, pero la gente cada vez esta mas harta de los politicos, y simplemente hay que ir mostrando poco a poco a esa gente que hay otra forma de hacer politica, otra forma de entender la democracia...y como te decia, cuando se llegara al poder(esto puede pasar dentro de 500 años), a traves de muchos debates, se les podria ayudar a volver a pensar...

Yo no aspiro a que las cosas cambien dentro de 500 años... Yo aspiro a que cambien las cosas... Cuando sea... Tal vez haga falta otro contexto que no existe ahora, pero plantear algo tan a largo plazo... No se, mucho animo no da xD

[Ulo]

No creo que sea totalmente indispensabe desde el primer momento desmontar todo el aparato economico...¿Tu crees que sin mas vas a convencer a la gente desde el primer momento, sin antes haber llegado al poder y poder crear el debate, de que es necesario acabar con el orden economico?

Yo si creo que es necesario desmontar el aparato economico para desmontar el politico, ya que uno sostiene al otro y es inherente a el. Para abrir el debate por ejemplo es necesario acabar con medios de comunicacion que son un rival gigante contra la labor ideologica de la supuesta revolucion, y eso, desde mi punto de vista, solo es posible impidiendo que un grupo de empresarios tenga el monopolio de la informacion, cosa que solo terminaria con una revolucion que reprimiera sus actividades. ¿Como lo haces? Destruyendo el capitalismo, que hoy es el sistema establecido y el que sostiene el sistema politico.

Eso solo se consigue con un amplio movimiento de masas. He ahi la cuestion. ¿Que necesitas para eso? Que la gente esté hasta los cojones del sistema, y ¿Como se consigue eso? Ja, pues ahi esta lo dificil...

Pero es tan facil como prohibir que alguien tenga mas de una empresa…Dando licencias a medios pequeños, a medios de distintas ideologías…Ademas de potenciando los debates en las televisiones publicas que para algo estan…Esto no es acabar con el capitalismo…supongoi que tu prefieres lo de venezuela o cuba, de prohibir a los medios que no estan a tu favor que existan…;)
La gente esta hasta los cojones del sistema, el problema es que es apatica, tienen miedo al cambio, y sobre todo a votar a partidos nuevos

Esta claro que la figura del rey esta fuera de cualquier logica de "izquierdas"(no me gusta esta nomenclatura de izquierdas hoy en dia, pero para que quede claro a que me refiero), tambien esta claro que toda la izquierda piensa que el pueblo debe tener mas representacion, mas poder, mas formas de expresar su voz...esta claro que toda la izquierda piensa que un abogado no puede ser ministro de sanidad...esta claro que toda la izquierda piensa que debe haber un acceso mayor a la vivienda, un aumento de salarios...etc, etc...

Para que se de lo que remarco en negrita hay que acabar con el capitalismo. Buuuu tensiooones...!

¿Por qué hay que acabar con el capitalismo? En muchos paises funciona el capitalismo, pero con un reparto mas digno del dinero...
Vivienda...se establece unos precios por parte del Estado, con lo cual se prohibe la especulacion...Ademas se obliga a alquilar o vender las viviendas desocupadas...
Salarios...con bajar el nivel de ingresos de los señores, ya se puede aumentar muchisimo el salario de cualquier trabajador...

Significa esto acabar con el capitalismo?No

No se en que paises funcionaran las cosas asi... Me imagino que sera cosa de Suecia o Noruega...

Pero vamos, que eso no trae igualdad de clases. En esos paises con ese capitalismo suavizado tambien hay clases y a mi eso no me sirve. Es mejor que lo que tenemos aqui, sin duda, pero para luchar por un capitalismo mejor, prefiero luchar directamente por el socialismo.

Frase panfletaria del dia: Al capitalismo no se le reforma, se le destruye. Y asi lo pienso yo.

Bueno, yo creo que hay que ir dando pasos…con el tiempo he aprendido que es impensable directamente acabar con ideas anquilosadas…Hay que ir introduciendo poco a poco los cambios e informando mucho a la gente…¿Cómo vas a convencer a nadie si como bien dices el poder reside en los medios y los medios pertenecen/dirigen a los partidos politicos?

Aceptaria cualquier mayoria siempre y cuando se renunciase durante unos años de transicion a reclamaciones nacionalistas. Si esos nacionalistas quieren enfocar con el tiempo las cosas hacia ese terreno, pues entonces sobran en este grupo, ya lo he dicho...
No me interesa tratar con nadie que antepone su bienestar sobre el de los demas...Me parece vergonzoso que a alguien le interese mas llamarse Catalunya, que el que todo el mundo pueda ser libre, tener un salrio digno, una vivienda digna...etc,etc...como se puede llamar alguien socialista y parecerle mas importante el nacionalismo que el socialismo?

A mi tampoco me parece correcto hablar de socialismo y enmarcar eso en ideologias nacionalistas salvajes... Pero dentro de la izquierda hay una mayoria simpatizante con el nacionalismo. Si tampoco quieres contar con ellos... Nos vamos a quedar 4 gatos xD

Yo no antepongo el nacionalismo al solcialismo, pero el primero me parece un medio interesante en este pais para lograrlo, porque las luchas nacionalistas en EH y PPCC (Llamalos X, no te me piques con los Països xD) es de las pocas ideas que van en contra del sistema que estan medianamente avanzadas aqui. Analizando el contexto en España, pueden ser un medio interesante.

Yo no he dicho que no quiera contar con los que simpatizan con el nacionalismo, ni con los nacionalistas…simplemente si les importa mas el nacionalismo que el bienestar social y la igualdad, pues no entran dentro del proyecto…
¿Por qué crees que con la independencia se puede lograr algo? Los nacionalistas no estan en contra del sistema, sino de la organización territorial…o acaso crees que el PNV o CIU estan en contra del capitalismo? O ERC?

[Oraculo]

Venga, me animo, yo creo que podria darse en un momento puntual, lo de dejar de lado parte de su ideario y centrarse en otras causas mas sociales, para enfrentarse a algun "enemigo" en comun, ya sea instaurar un sistema mas participativo, instaurar una democracia, salir de una dictadura, a lo sumo una legislatura o 2, (tambien podría ser que luego funcionase de PM y todos quisieran seguir igual), pero en cuanto hubieran superado el escollo, volverian a surgir nacionalismos, independentismos y todo eso, si ha habido suerte con otro marco y otras reglas del juego pero los mismos temas.

[Botas&Kadenas]

el problema es que lo que se denomina izquierdas en este país es bastante descafeinao, pero tal y como dice Oraculo... se puede dar en momentos puntuales, por tal de conseguir algo concreto para el pueblo... aún y así la izquierda está muy desparcida ya y eso es algo a la contra, dado que la derecha parece estar más centrada en este país (aún y así se pueden distinguir diferentes grupos y desuniones en ciertos sectores)

Así termino diciendo que lo veo muy complicado, cada cual tira para sus ideas y eso es algo que debería corregirse y fijar un punto común, algo que uniera a toda la izquierda y se dejaran de muchas de las tonterías que se tienen

[robert]

La idea no parece descabellada y es muy interesante. Seguro que si se publicitase y se intentase con los medios suficientes se conseguiría captar a una gran parte de la sociedad que hoy en día estamos descontentos con todo lo que hay. Y estoy seguro que inicialmente triunfaría. Pero estoy con Oraculo y botas, al final cada uno acabaría tirando por su lado y acabaríamos todos enfrentados con todos.

Un ejemplo que siempre me viene a la cabeza cuando pienso en esto es el bando republicano en la guerra civil con anarquistas de la CNT, anarquistas de las FAI, comunistas leninistas, comunistas stalinistas, comunistas marxistas, nacionalistas... al final acabaron todos peleando con todos y se olvidaron del enemigo común. Y eso cuando pocas veces tuvieron esperanzas de victoria. Imagina si llegaran al poder (de hecho, durante la República ya hubo muchas diferencias y tensiones y cambios que produjeron gran parte de la inestabilidad que desembocó en la Guerra Civil). No estoy seguro de que hayamos aprendido: los jóvenes de ahora no sabemos lo que fue la guerra, no vivimos la postguerra. Lo veo muy bien en la teoría, incluso en un momento inicial, pero no lo veo duradero.

Eso sí, si se intenta, yo sería el primero en apoyar un proyecto así.

Nos vemos en los bares