DEMOCRACIA

Mr. Thoreau · Post by **Mr. Thoreau** » 13 Mar 2005, 23:14

Bueno, ya hay un post de comunismo y otro de anarkía, falta uno demócrata, que es la tendencia predominante.

Qué entendéis por "democracia"? hasta qué punto los sistemas políticos que conocemos son "democráticos"? qué ejemplos de democracia os parecen mas convicentes? qué tiene la democracia que no tengan otros sistemas?

hay miles de preguntas interesantes, a ver si os mojáis, que molaría tener en el foro un post sobre cada tendencia y se expresaran una panzá de ideas diferentes.

RocKeR · Post by **RocKeR** » 13 Mar 2005, 23:28

Bueno ya solo falta un post marxista y otro nazi. empecemos por lo esencial :

DEMOCRACIA --------------- "PODER DEL PUEBLO"

Modro · Post by **Modro** » 13 Mar 2005, 23:30

en la antigua grecia(creadores de la demcracia),los cargos estaban ocupados por gente del pueblo,me explico...por ejemplo los jueces eran elegidos al azar cualkier persona del pueblo,y nadie gobernaba,se elegian las cosas entre los habiitantes,no entre un parlamento de supuestos representantes del pueblo...algo asi era...

Guest · Post by **Guest** » 13 Mar 2005, 23:51

en la antigua grecia había un consejo de sabios. A estos no les elegían al azar.

la_fitipaldi · Post by **la_fitipaldi** » 13 Mar 2005, 23:55

Weno una cosa es lo que yo entienda por democracia y otra cosa que a este sistema lo llamen democrático, para mi hay un abismo, y supongo que será dependiendo de las interpretaciones que cada uno haga.

bou · Post by **bou** » 14 Mar 2005, 00:55

la_fitipaldi wrote:Weno una cosa es lo que yo entienda por democracia y otra cosa que a este sistema lo llamen democrático, para mi hay un abismo, y supongo que será dependiendo de las interpretaciones que cada uno haga.

yo desde que descubri que iu teniendo un 15% de los votos tiene 4 escaños cuando le corresponderian unos 45, he perdido la fe en nuestro sistema democratico

robert · Post by **robert** » 14 Mar 2005, 14:23

Según muchos la democracia es el menos malo de los sistemas políticos. Yo, sinceramente, también lo creo. Por lo menos es lo que hasta ahora se ha demostrado.

Que yo sepa, hoy en día, sólo hay dos tipos de gobierno: Democracia y dictadura (ya sea de derechas, militar o comunista). Así que sinceramente me quedo con las democracias estas que tenemos. Diréis que hay sitios anarkistas (el pueblo ese andaluz, Marinaleda creo que era) pero me parece que es demasiado a pequeña escala. De todas formas, se ha demostrado que si todo el mundo pone de su parte se puede conseguir. Supongo que, de momento, me quedo con la democracia.

En cuanto a que si esto que tenemos es democracia (gobierno del pueblo) pues está claro que no. Gobiernan unos pocos que se supone que representan al pueblo, así que sería más bien una ¿oligarquía? (no estoy seguro de que esa sea la palabra que busco) donde gobiernan eso, unos pocos. Por otra parte, a los que nos representan los elegimos el pueblo de forma totalmente libre cada X tiempo yendo a votar. También es cierto que yo puedo elegir a una persona que jamás irá al Congreso puesto que si sólo la elijo yo y no la gente suficiente nunca podrá convertirse en diputado.

En fin, que la democracia que tenemos, hoy por hoy, en un sistema capitalista es el menos malo de los sistemas de gobierno. Yo, cada vez que tenga ocasión ejerceré mi derecho a voto para elegir a una persona que me represente ya sea en el Congreso de los diputados, en Europa, en mi Ayuntamiento, en la Generalitat o el delegado de clase... Aunque al final, todos los políticos me acaben decepcionando...

Nos vemos en los bares

Mr. Thoreau · Post by **Mr. Thoreau** » 14 Mar 2005, 17:02

robert, marinaleda es comunista. Pero da igual, a lo que voy es a lo de "pequeña escala". Marinaleda es pequeña, al igual que otras muchas comunidades o poblaciones "alternativas" que han existido, pero en cierto modo una organización no demasiado extensa me parece una idea muy considerable. Aún así, me da la impresión de que en muchas ocasiones es más por razones históricas o políticas que por carencias del sistema que del que se hable. Por supuesto se han dado comunidades no preparadas para una mediana y menos aún gran superficie, pero ni de lejos me creo que la única forma de organización posible para una cantidad de pueblos determinada sea la democracia capitalista. Y digo democracia capitalista porque para mí la democracia es otra cosa. Es más, creo que una verdadera democracia sería un sistema muy bueno para núcleos no muy grandes. Como dijo elkano una vez con mucha razón, la superpoblación y el hacinamiento de la gente en el mundo es en el fondo uno de los grandes problemas. Pues yo añado o deduzco también que la organización a un nivel demasiado grande también es perjudicial. Ver los tipos de democracias que se práctican hoy en día me parece buena razón para decirlo. Y peor aún: combinada con el capitalismo, pero eso ya es otro tema.

Y luego lo de la dictadura comunista. Pues sí, también es por donde yo le meto palos al comunismo

, pero teóricamente el PC sería una verdadera representación del pueblo. Para qué crear diferentes partidos si el único partido que hay somos todos? ya... yo tampoco me creo eso, pero en Marinaleda se hace y me suena haber leído de algunos sistemas similares en los que ha funcionado. Pero claro, a pequeña escala... y nos meteríamos otra vez en el tema del principio.
De todas maneras, este no es mi tema (ferpo, te llaman

), así que no te corrijo ni ná, pero era un apunte interesante.

Salú!

JuLiEtTE_87 · Post by **JuLiEtTE_87** » 14 Mar 2005, 17:19

Valentinik · Post by **Valentinik** » 14 Mar 2005, 17:39

Democracia significa q el pueblo gobierna... Eso es lo mejor, depende de la educacion del pueblo. A un pueblo ignorante se le puede engañar (hitler) y q vote algo q no kiera tener, se puede ekivocar (y está en su derecho), pero eso no creo q sea lo mejor pa'l pueblo...

A parte de esto en las democracias actuales no gobierna el pueblo, gobiernan los mismo de siempre con un bigote mas o un bigote menos (aunq siempre es preferible un bigote menos). Ahora mismo las democracias estan controladas por los ricos, nunca se puede hacer nada q cambie muxo el panorama sin el consentimiento de los ricos...

No creo q el mejor sistema sea la democracia (utopicamente, o no tan utopico, es la anarkia en mi opinion). Ahora si, en estos momentos con lo q la gente esta intentando cambiar el mundo (generalizando, nada) pos no creo q haya una forma mejor pa gobernar...

la_fitipaldi · Post by **la_fitipaldi** » 15 Mar 2005, 00:22

sig wrote:Es más, creo que una verdadera democracia sería un sistema muy bueno para núcleos no muy grandes.

Completamente de acuerdo, un núcleo excesivo dificulta enormemente no solamente a la democracia; sino cualquier sistema, llega un momento que se escapa de las manos y la única medida es la represión en ciertos aspectos.

FURK · Post by **FURK** » 15 Mar 2005, 00:27

JuLiEtTE_87 wrote:

Vaya, cuando vi este tema recordé esta tira cómica, y ahora me iba a poner a escanearla (que me la dió Mo este verano) para cogarla, pero me has ahorrado el trabajo, jeje.
Gracias.

Un saludo PEÑA...

neskatxa · Post by **neskatxa** » 15 Mar 2005, 00:42

Leeros "La democracia en América" y entendereis lo que es la democracia....al menos eso dice mi profe de sociología! xDD
Cuando me lo empieze a lee (de mañana no pasa, en serio) os cuento de que va aunque asi grosso modo si que lo se pero a estas horas no me apatece escrbir..toy cansada....

AH! el autor es TOQUEVILLE, UN CLÁSICO AÑO 1830

cronopio · Post by **cronopio** » 15 Mar 2005, 01:37

Qué entendéis por "democracia"?

democracia.

RAE:
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.

Poder del pueblo, como ya se ha repetido varias veces, consistente en que lo que el pueblo decide mayoritariamente es lo que deberían hacer los encargados de gobernar dicho pueblo. Sin embargo soy consciente de que eso es lo que se nos quiere "vender" por democracia , ya que en realidad la democracia dista mucho de ser precisamente eso. Primero porque el pueblo no decide realmente nada, no puede hacerlo, no tiene ni la capacidad ni el conocimiento suficiente para elaborar o comprender un ejercicio práctico de política a realizar, y por tanto esa tarea queda relegada precisamente a los "políticos" y el pueblo lo que realmente decide y hace es intervenir en la elección de dichos políticos. El poder del pueblo por tanto no consiste en decidir lo que hacer sino en decidir quién lo hace en representación suya. Y aquí llega el engaño lógico de la democracia. Los programas políticos que elaboran los partidos y que el pueblo ni ha participado mayoritariamente en su elaboración e incluso ni comprenden, ni saben en lo que consisten realmente, pero a pesar de eso lo eligen haciendo uso de su ("poder del pueblo") democracia.

En fin, que yo personalmente entiendo por democracia la posibilidad de elegir a mi representante en el gobierno de un pueblo teniendo claro que luego ese representante puede hacer lo que quiera en mi nombre y si lo que hace me gusta lo volveré a elegir, y si no pues no lo elegiré y si mayoritariamente resulta no elegido dejará de formar parte del gobierno del pueblo.

hasta qué punto los sistemas políticos que conocemos son "democráticos"?

¿En la pregunta se incluyen todos los sistemas políticos que conozcamos independientemente de que sean o no democráticos? Para simplificar voy a entender que no, y que por tanto se trata de plantearse si los sitemas políticos basados en la democracia que conozco son realmente o no "democráticos". Y en este sentido de nuevo otra trampa: técnicamente tendría que responder que por supuesto que sí que son democráticos, objetivamente es así, pero en cuestión subjetiva y soñando con una democracia donde el pueblo realmente formara parte activa en el gobierno tendría que responder que entonces no son nada "democráticos" y me temo que incluso puede que sea hasta imposible el que lo fueran.

qué ejemplos de democracia os parecen mas convicentes?

Pues, aunque parezca una paradoja: la democracia oficial existente dentro de una dictadura como la de Cuba. El pueblo sólo puede elegir una cosa, no tiene opción a ningún otro tipo de política, no se le permite tener más opciones, pero dentro de ese tipo de política sí que dispone de presencia democrática activa ya no sólo a la hora de elegir a su representante sino que además tendrá la total convicción de que su representante cumplirá y será fiel a la idea política elegida por el pueblo. Y me convence porque en ese caso no hay trampa ni engaño. Yo te digo lo que se va a hacer, no te doy opciones a que tú elijas otra cosa, pero dentro de eso que se va a hacer porque lo he decidido yo ahí sí que tú podrás formar parte democrática de dicha acción de gobierno. Lo lamentable es que esa "democracia" quede reducida a una sóla opción independiente a la voluntad real del pueblo aunque el dictador de turno así siempre lo proclame.

qué tiene la democracia que no tengan otros sistemas?

Ufff, empecemos a barajar posibilidades: Pensemos en los paises democráticos que conocemos, ¿qué tienen por tanto todos en común que no tengan los sistemas no democráticos? Y se me ocurre algo tan simple que no puede ser cierto: capitalismo. Veamos: ¿alguna democracia occidental que al fin y al cabo no se base económicamente en el capitalismo? Creo que ninguna. Y en los países del este tenemos el ejemplo de Rusia como el más significativo, o la próxima incorporación a la UE de numerosos países ahora por supuesto democráticos que antiguamente no eran "capitalistas". Ignoro en otro tipo de democracias que puedan existir (orientales sobre todo) si están o no regidas por el capitalismo pero me parece lógico que así lo fuera. ¿Por qué? Pues ni más ni menos que porque la característica principal de una democracia ya hemos dicho que reside en la voluntad del pueblo para elegir a su representante en el gobierno de dicho pueblo. Y lo importante es que ese representante podrá ser cada vez diferente y tener un nombre distinto y pertener a un partido distinto que será de derechas o de izquierdas, o de centro, o de lo que sea, pero siempre bajo un sistema capitalista. Y es que el sistema capitalista es quien crea y origina a esa masa social alienada llamada "clase media" acomodada a dicho sistema capitalista y que es tan necesaria para que exista la democracia. No importa quién me gobierne ni qué tipo de política va a realizar, a mí mientras me asegure mi posición social y me "apriete" pero no "ahogue" a efectos económicos para que pueda seguir "hipotecado" en la rueda capitalista y consumista sobre la que gira mi vida me es suficiente. Y para nada casualmente los partidos democráticos mayoritarios por supuesto que cumplirán siempre con eso independientemente de que digan ser de izquierdas o de derechas o de lo que sea. La "masa" mayoritaria de la clase media sostiene a la democracia y con ella a la existencia de esos partidos democráticos. Si esa "masa" cambiara y mayoritariamente habláramos de clase baja entonces inevitablemente adiós a la democracia, la conciencia "social" despertaría, se daría cuenta del engaño y exigiría participar de verdad en el gobierno del pueblo y daría comienzo la Revolución que por desgracia siempre acabará de una u otra forma o en democracia capitalista o en Dictadura.

robert wrote:En fin, que la democracia que tenemos, hoy por hoy, en un sistema capitalista es el menos malo de los sistemas de gobierno.

Pues totalmente de acuerdo. Y encima cada año que pasa más convencido estoy de que es así. ¿Por qué? Principalmente masificación. No se trata ya de gobernar por ejemplo a 40 millones de personas ofreciéndoles una política justa y coherente que logre cubrir sus necesidades (educación, sanidad, trabajo, justicia, transportes... etc) sino que encima los supongamos que 20 millones de personas con derecho a voto pueden perfectamente pese a que esa política sea "perfecta" rechazarla y optar por otra en base a unas razones completamente absurdas y controlada por la demagogia aplastante de quienes desean a toda costa ostentar ese poder que debería corresponder al Pueblo pero que el Pueblo "delega" en ellos. Lo malo es que para evitar esto sería necesario otro sistema no democrático y aquí entra en juego lo del "menos malo de los sistemas de gobierno".
Sin embargo si hablamos de democracia de base o reducida a pequeños núcleos de convivencia, entonces todo cambia y la democracia no sólo me parece el menos malo de los sistemas de gobiernos a aplicar en dicho núcleo, sino el mejor con diferencia de todos ellos, y curiosamente seguro que no se tratará de una democracia capitalista sino de algo muy diferente

Mr. Thoreau wrote:Y peor aún: combinada con el capitalismo, pero eso ya es otro tema.

¿Y no será el mismo tema? ¿Sistemas democráticos y sistemas capitalistas irremediablemente juntos de la mano?

¿Cuántas dictaduras capitalistas conocemos? ¿Y democracias no capitalistas?

Saludetes,

Mr. Thoreau · Post by **Mr. Thoreau** » 15 Mar 2005, 23:42

sí, cronopio, puede que deban estar irremediablemente unidas, por eso digo yo a veces que una cosa es la democracia y otra la democracia capitalista. Ha acabado convirtiéndose en una política más.

cronopio wrote:Sin embargo si hablamos de democracia de base o reducida a pequeños núcleos de convivencia, entonces todo cambia y la democracia no sólo me parece el menos malo de los sistemas de gobiernos a aplicar en dicho núcleo, sino el mejor con diferencia de todos ellos, y curiosamente seguro que no se tratará de una democracia capitalista sino de algo muy diferente

No sería incluso mejor tomar las decisiones en consenso?

El resto de tu mensaje... sobresaliente. Lo de Cuba me ha sorprendido gratamente