INDEPENDENCIA

[_Ire_]

Kromack, lo que digiste es uno de los grandes problemas que hay para poder independizarse, porque por ejemplo Galiza de recursos económicos propios y de todo eso.. pos como que no tiene nada de nada y con el Fragasaurio ese gobernando aun vamos a peor, asi que la independencia total no se podria realizar porque moririamos de asco, pero si lo que se podria hacer es conseguir que fuera un poco más independiente, que no dependiera tanto del gobierno central, así algo tipo estados federales como EEUU que aunque todos sean el mismo país pues son independientes cada uno, bueno eso tampoco se si arreglaría mucho las cosas, yo más bien lo único que pido es que el pueblo gallego luche ( no me refiero en el sentido de guerras) por su lengua, por su cultura que quien sea gallego estea orgulloso de serlo, que no se nos desprecie, que no se nos tome como paletos de aldea, que todos estén orgullosos de hablar una lengua propia creada año tras año gracias a todos los gallegos que muchos problemas sufrio la lengua y ahora que por fin ningún gobierno nos prohibe usar nuestra lengua pues se deberia usarla hacer lo que fuera para que el gallego volviera a resurgir.
Esque es muy duro, por lo menos a mi me duele, que la gente te diga que por hablar gallego eres un inculto, que se digan las típicas cosas de "antes puto que gallego", que se considere que hablar castellano es lengua de prestigio y de riqueza y hablar gallego está mal que no lo consideran como lengua sino como una incorrección del castellano.
Esque pensar que el 80% de los jovenes gallegos hablan en castellano y que solo quede un 20% que hable gallego, es triste, va a desaparecer en muy poco tiempo y en vez de hacer algo para que esto no ocurra, lo único que se hace es desprecirar cada vez más y más el gallego.

[Valentinik]

Pos ale, llego yo y pongo mi opinion:

Lo primero, voy a decir una cosa sobre las fronteras. Realmente cual es su utilidad??, para q se pusieron las fronteras??, kienes las pusieron?? Pos las pusieron los ricos, para controlar su rikeza y a las personas q vivan dentro de sus limites. Como voy a defender algo q se puso pa crear diferencias sociales??

Ahora, otra cosa, un pais esta compuesto por un terreno y una gente(en la q entran sus costumbres y to eso). Yo xq tengo q amar a una bandera la cual representa a gente q yo no kiero a mi lado, ni q se relaccione conmigo?? A lo mejor prefiero q se me relaccione con un peruano, un colombiano y un argentino por ejemplo.
Xq voy a tener q amar un trozo de tela?? El terreno del pais te puede gustar, el paisaje te puede parecer bonito, pero por eso no me voy a cabrear xq otro venga a vivir a este lugar.

Ahora, respecto a lo de la defensa de la cultura de un pueblo, pos me parece cojonudo, q no se olvide. Pero para eso no creo q sea necesario poner una frontera.

Bueno, creo q no he puesto to lo q keria, pero kuando recuerde el resto ya lo escribiré.

[Valentinik]

A si, q yo soy madrileño y no me siento ni español ni madrileño ni alkalaino ni na de na. Me gustaria ir a todas las fronteras con unos alikates y kortarlas toas, eso si, con un poko de ayuda, xq sino no me da el tiempo....

Dejadlo, se me va la kijotera...

[corrujas]

Pensaba comentar esto

a parte de euskadi, los Paises Catalanes (Països Catalans) tambien kieren la independencia!!!!

pero mira tú por dónde que me ha dado por leer más abajo y he visto esto...

Sólo apuntar una cosa, y es que decir que Cataluña, el País Vasco, o la región que sea, quiere la independencia, es un error (...).
Es una parte de la población la que quiere la independencia, mayoritaria o no, de acuerdo, pero no olvidarse de la otra parte de la población que no la quiere, porque existen y no merecen ser ninguneados...

Pues eso, que yo soy de esos.

Agur

[JoZe]

Apollo lo ke dice azulada en el quote anterior, ademas, de ke generalizan cuando no deberian hacerlo, pero ya sabeis, cada uno tira pa su casa ....

[elKano (desde las sombras]

No he podido resistirme a plantear algunas dudas que siempre he tenido y que nadie me ha podido responder por ahora.

1. Qué es exactamente lo que se le reprocha al gobierno central, desde un punto de vista nacionalista? Cual es esa tan mencionada represion cultural, etc.? Quiero ejemplos, cuantos mas mejor.

2. Segun todos los diccionarios consultados, 'nacion' es un grupo de gente con un fuerte sentimiento de identidad y una voluntad de vivir juntos. Espero que os deis cuenta de la facilidad de manipulacion que los sentimientos tienen intrinsecamente. Esto concuerda con mis observaciones: los sentimientos nacional y nacionalista son en general creados o al menos potenciados por el partido en el poder, con mejor o peor resultado (en algunos casos el acotr es la oposicion, pero son los menos). Me niego a ser una marioneta.

Bueno, por ahora lo dejo asi, a ver si podeis ayudarme.

[cronopio]

Espero que os deis cuenta de la facilidad de manipulacion que los sentimientos tienen intrinsecamente

Lo que yo pienso de los nacionalismos va por esa línea (jejeje, por cierto, que tal te va entre las sombras? xD)
Me parece muy bien sentir identidad hacia una tierra, unas gentes, una cultura, un idioma, etc... pero de ahí a pretender enfrentar dicha identidad frente a otras identidades que pueden coexistir perfectamente sin problema alguno dentro de otra unión más grande de identidades como en este caso es España, y cuanto más abarcara finalmente esa coexistencia de identidades en unión y armonía pues mucho mejor (y así poder realmente hablar de Europa y no España, y de Mundo y no Europa, etc etc) Pero si a causa de una bandera o símbolo de identidad lo que se pretende es desunir y separar, romper lazos, establecer diferencias, rechazar otras identidades también inevitablemente propias (aun a costa de siglos de convivencia) y crear definitivamente "naciones" pues ya no lo veo tan bien y estoy en contra. Y como dice esta canción que ahora os copio y que me hizo pensar mucho en el tema, que sean "ellos" los que separen y diferencien (o al menos lo intenten y pretendan) con su poder y su manipulación, y sean "ellos" los que al crear una Nación me llamen "extranjero", pero yo me niego a crear y creer en Naciones y a llamar por tanto "extranjero" a alguien. Y mi crítica entonces va hacia el Nacionalismo (así entendido) catalán, vasco, gallego, andaluz, asturiano, valenciano, canario, balear, etc... pero sobre todo (que no hay que olvidarlo y existe, ya no tanto pero existe, y es clave en este asunto) hacia el nacionalismo puramente español (españa una, grande, y libre, patria, bandera, etc etc)

-No me llames extranjero-

(Canta Alberto Cortez)

No me llames extranjero
porque haya nacido lejos
o porque tenga otro nombre
la tierra de donde vengo.

No me llames extranjero
porque fue distinto el seno
o porque me acunó mi infancia
otro idioma de los cuentos.

No me llames extranjero
si del amor de una madre
tuvimos la misma luz
en el canto y en el beso
aunque no suenen iguales
las madres contra su pecho.

No me llames extranjero
ni pienses de dónde vengo,
mejor saber dónde vamos,
a dónde nos lleva el tiempo.

No me llames extranjero
porque tu pan y tu fuego
calman mi hambre y mi frío
y me cobija tu techo.

No me llames extranjero:
tu trigo es como mi trigo
tu mano como la mía
tu fuego como mi fuego
y el hambre no avisa nunca,
vive cambiando de dueño.

(Recita Facundo Cabral)

Y me llamas extranjero porque me trajo un camino,
porque nací en otro pueblo, porque conocí otros mares,
y un día zarpé de otro puerto...
si siempre quedan iguales en el adiós los pañuelos
y las pupilas borrosas de los que dejamos lejos,
los amigos que nos nombran,
y son iguales los rezos y el amor de la que sueña
con el día del regreso...
no, no me llames extranjero:
traemos el mismo grito, el mismo cansancio viejo
que viene arrastrando el hombre desde el fondo de los tiempos
cuando no existían fronteras, antes que vinieran...
ellos: los que dividen y matan, los que roban, los que mienten,
los que venden nuestros sueños;
ellos son los que inventaron
esta palabra: extranjero.

(Canta Alberto Cortez)

No me llames extranjero,
es una palabra triste
es una palabra helada
huele a olvido y a destierro.

No me llames extranjero,
mira tu niño y el mío
cómo corren de la mano
hasta el final del sendero.

No los llames extranjeros,
ellos no saben de idiomas,
de límites ni banderas...
míralos, se van al cielo
con una risa, paloma,
que los reune en el vuelo.

No me llames extranjero:
piensa en tu hermano y el mío,
el cuerpo lleno de balas
besando de muerte el suelo.
Ellos no eran extranjeros,
se conocían de siempre
por la libertad eterna
iguales de libres murieron.

No me llames extranjero,
mírame bien a los ojos
mucho más allá del odio,
del egoismo y el miedo...
y verás que soy un hombre:
no puedo ser extranjero.

No me llames extranjero.

+

Yo ansío, como Alberto y Facundo (gran ejemplo como personas y no sólo artistas) a ser hombre de mundo, sin patrias ni naciones, y no ser nunca extranjero.

Saludetes,

[jazz]

Cómo no, estoy muy de acuerdo con ElKano y Cronopio, pero como es costumbre, hay una cosa que no me ha convencido:

y cuanto más abarcara finalmente esa coexistencia de identidades en unión y armonía pues mucho mejor (y así poder realmente hablar de Europa y no España, y de Mundo y no Europa, etc etc)

Cronopio, perfecto en todo, pero exactamente en lo de hablar de Europa y no de España.... no estoy muy de acuerdo.
Sí quiero hablar del mundo, pero si dijéramos Europa en vez de España no creo que fuera exactamente por una convivencia entre distintas culturas. Al ritmo que vamos, relativamente dentro de poco hablaremos de europa en vez de España, como ya se ve en muchos aspectos. Pero en mi opinión sería más por un proceso de globalización que de "armonización", por decirlo de alguna manera (no encuentro la palabra justa)
Mi concepto de globalización se acerca mucho más al concepto de globalización que proponen los anarkistas, como ya hablamos en el post de "educación=manipulación" (recuerdas cronopio?). Pero no creo para nada en la globalización que proponen (o potencian a escondidas y/o callándose) los países capitalistas. Y por desgracia, hablar de Europa y no de España creo que se acercaría más al segundo caso.

[jazz]

Ostia, acabo de leer bien tu frase, Cronopio:

y cuanto más abarcara finalmente esa coexistencia de identidades en unión y armonía pues mucho mejor (y así poder realmente hablar de Europa y no España, y de Mundo y no Europa, etc etc)

No me había fijado en lo de negrita! entonces estabas diciendo lo mismo que he puesto yo. Pues nada, retiro lo dicho anteriormente y estoy al 100% de acuerdo contigo

[cronopio]

jejeje, ya te estaba casi contestando pero me has ahorrado la respuesta, lo que pusiste antes de Europa y demás, totalmente de acuerdo, ésa es la realidad actual y para nada hay ni unión ni armonía y ni siquiera coexistencia de identidades (lo que hay es globalización capitalista, intereses económicos, etc etc), pero quizás haya algo que se nos escapa y es el tiempo. Y así, este paso que ahora no nos parece correcto, y este invento de la Unión Europea y el europeismo (jejeje, que a saber cómo lo venden ahora en el referendum de la Constitución Europea) aunque repito nos parezca hipócrita y falso, puede que sea parte del germen o semilla que en un futuro (muchas generaciones después) haga posible que uno sienta identidad hacia las costumbres y cultura por ejemplo de Finlandia como ahora yo en España la puedo sentir hacia Cataluña, y entonces no necesitaré usar el nombre de España sino el de Europa a la hora de definir ese conjunto bajo el que coexisten una unión de identidades y pueblos en armonía. Ya sé que por el camino que vamos es imposible, y puede que no exista forma material de que eso se cumpla sea cual sea el camino elegido, pero bueno, me quedo de nuevo con las palabras del poeta y no con las del político: "Caminante no hay camino/se hace camino al andar...."

Saludetes,

[jazz]

Perfecto cronopio. Totalmente de acuerdo. Yo también soy optimista en pensar que algún día esa "semilla" de la globalizacion capitalista pueda convertirse en un arbol con distintas frutas que crezcan y se desarrollen sin problema. Vaya metáfora chunga.....
Pero weno, mi lado realista, aunque sale a relucir muy poco, me lleva mu fuerte la contraria en este aspecto.

[Independent]

Estoy harto de tanta frontera i tanta ostia!! No seais ingenuos! Lo de soy habitante del mundo es una utopia, las fronteras existen i existiran! Porque como humanos q somos no sabemos respetarnos! Y ya e dixo, q si nos respetaramos i estuvieramos realmente al mismo nivel, las independencias ni existirian, pero como tenemos q defender nuestros derechos, tenemos q poner unos limites. Por cierto, yo no hablo de poder central represosr, coño, q franco ya esta podrido, lo q pasa es q no se nos tiene tanto en cuenta. Ah! En el Pais Valencia, te puedo asegurar q Camps si q es represor, si no como se entiende q no hable su lengua en publico i q la separe¿? Ah! Otra cosa, alguine a dixo q como pensariamos subsistir, pues ahora mismo no tengo los datos, pero supongo q Pau si q los tendra, segun un estudio mas de la mitad de los impuestos q pagan los catalanes no vuelven a catalunya, i su industria es muy potente. Pues valencia mas de lo mismo, i les balears ni te cuento, uniendo els Països Catalans, ya lo tenemos todo .

Salut i força al canut

Volem q mos la mame, rita barbera, volem q mos la mame rita barbera

[elKano(desde las sombras)]

(Hola Crono, aqui entre las sombras sigo sin casa, sin curro y sin dinero, pero aun tengo amigos que me alojan y esperanzas de futuro, asi que todo bien.)

Amos a ver, Independent, voy a ir por puntos.
Lo de "soy habitante del mundo" puede ser una utopia (aunque ya sabes, hay que creer en las utopias, para cambiar el mundo a mejor), pero mira, sé que aun no es lo mismo pero yo soy ciudadano de Europa. Incluso diria que soy ciudadano del llamado primer mundo. Me gustaria extenderlo a todo el mundo, pero soy consciente que aun hoy, en Egipto me ven como blanco rico, no como igual.
Sin embargo, y te lo digo por experiencia, vayas a Irlanda, Belgica, o Nueva Zelanda, seras uno mas; con tu cultura, tus particularidades, pero tambien con un fondo comun que basta para la solidaridad. Y si no hubiese diferencias economicas tan grandes, seriamos uno mas en cualquier lugar del mundo. Porque todos somos seres humanos, y como tales podemos entendernos. Te digo esto por experiencia propia.

Lo de la lengua: corrigeme si me equivoco, pero tengo entendido que el valenciano no lo habla el 100% de los valencianos. No sé quien es el tal Camps, asi que dime: es el valenciano su lengua materna, o lo habla al menos corrientemente? Quiere llegar con sus palabras al 100% de la gente, incluyendo los que no hablan valenciano?

Tercero y ultimo, la peque#a federacion de paises que te has montado: si los valencianos son valencianos, los catalanes catalanes, y los baleares baleares, esos tan manidos Països Catalans me parecen lo mismo que Espa#a con sus muchos pueblos. Y ademas, si sigues por esa via de divisiones, acabaras poniendo aduanas entre pueblo y pueblo, como en la Edad Media feudal.

[cronopio]

Lo de soy habitante del mundo es una utopia, las fronteras existen i existiran! Porque como humanos q somos no sabemos respetarnos! Y ya e dixo, q si nos respetaramos i estuvieramos realmente al mismo nivel, las independencias ni existirian,

Hasta aquí completamente de acuerdo, pero ya con lo de la continuación de "pero como tenemos q defender nuestros derechos, tenemos q poner unos limites." pues discrepo aunque lo entienda y me parezca hasta lógico.

segun un estudio mas de la mitad de los impuestos q pagan los catalanes no vuelven a catalunya, i su industria es muy potente. Pues valencia mas de lo mismo, i les balears ni te cuento, uniendo els Països Catalans, ya lo tenemos todo

Dejándonos entonces de utopías, esto que pones es en el fondo una prueba más del porqué nunca podré estar de acuerdo con posturas nacionalistas como la que describes, y porqué (sin utopías, repito) me parece que el modelo de solidaridad entre pueblos entre los que coexistan identidades propias en paz y armonía es lo correcto y lo justo. Comprendo que lo que dices es cierto, y yo como Madrileño aporto el dato curioso de que Madrid precisamente pague más al Estado Español (impuestos nacionales, no autónomicos ni locales) en sus impuestos que un barcelonés por ejemplo, y a cambio reciba menos en inversión procedente de esos impuestos que paga que lo que recibe el barcelonés aunque ambos (tanto el madrileño como el barcelonés) reciban mucho menos de lo que pagan. Sin embargo efectivamente otras comunidades son las beneficiarias de ello, ya que pagan en impuestos nacionales una cantidad y reciben a cambio otra igual o incluso mayor. Pero no por ello voy yo y pretendo que Madrid sea independiente del resto en ese sentido y que lo que pague al Estado Español se vea reflejado en una inversión igual en mi ciudad por parte de ese Estado Español, ya que si eso ocurriera entonces efectivamente yo como madrileño lo tendría todo, pero ¿qué pasa con los extremeños, castellano-leoneses o andaluces por ejemplo? Si ya tienen poco entonces tendrían menos (no recibirían lo que solidariamente el Estado Español les ofrece procedente de los madrileños y catalanes, etc) y su situación empeoraría y acabarían siendo comunidades más subdesarrolladas y la diferencia entre pueblos y comunidades se agrandaría enormemente. Y eso no es lo que quiero por todo lo que he dicho en anteriores mensajes. Pero entiendo que tú lo veas de otra forma y pienses y quieras que lo que pagas al estado español te sea devuelto y que ninguna otra comunidad se lleve ni un euro de lo tuyo, y de ahí que esa sea una de tus muchas razones para sentirte independiente. Lo comprendo y me parece razonable, pero yo personalmente no lo comparto y discrepo. Me gusta que a pesar de ese tema de impuestos, pueda seguir viviendo sin fronteras entre Madrid y el resto de España, y me desplace sin ninguna dificultad por las distintas comunidades y me encuentre con unas identidades comunes que todos compartimos y unas identidades particulares y propias de cada comunidad que me enriquezcan culturalmente, y así en coexistencia de todas ellas y en armonía hacer posible que (aquí ya entramos de nuevo por desgracia en la utopía) realmente no existan tantas diferencias entre un madrileño y un andaluz, o un andaluz y un catalán, etc etc... como sí que existen entre un madrileño y un francés, o un andaluz y un portugués, etc etc
Lo ideal sería, y entonces estaría de acuerdo con cualquier nacionalismo, seguir como hasta ahora pero con una Cataluña independiente, un Pais Vasco independiente, una Andalucía independiente, etc... pero si esa independencia trae consigo la separación, la ruptura, el distanciamiento inevitable (porque de hecho es así, es inevitable desde el momento en que existan fronteras) con el resto de comunidades y pueblos que me rodean y en los que tengo lazos intrínsecos hasta de sangre, pues como que no lo veo nada claro y no me parece (para mí, que quede claro) el camino a seguir.
Otra cosa, por supuesto, es que el Estado Español gestione el tema de los impuestos de una manera más eficaz para que esas comunidades desfavorecidas salgan de su estancamiento y se igualen al resto y entonces no sea necesario que de mis impuestos ellos reciban lo que reciben y entonces el reparto (lo que a mí se me devuelve) sea más próximo a lo que pago sin existir la diferencia que existe ahora.
En fin, jazz podría hablar mucho mejor que yo de la globalización en sentido anarquista y no económico que al fin y al cabo podría ser de lo que yo estuviera hablando de lejos, aunque se tache de utópica e irrealizable.

Saludetes,

[aitormena]

Sobre el tema yo ya he dado mi opinion muchas veces y creo que muchos de aqui la sabeis asi que no voy a aburriros sobe lo mismo, aparte que no me apetece ni una ****** ponerme a escribir el tocho.

A artir de aqui que lea solo ElKano, que es privado...

Dieguito guapo, que hace mucho que no hablamos..., no tengo con quien meterme... snif snif.
Tu come mucho y bien, ponte ropa de abrigo que un dia me vas a cojer un catarro, no bebas, no fumes y no andes con chicas...

CUIDATE!!!! IKUSI ARTE!!! UN BESAZO!!!