McGuevara's o CheDonalds

[FURK]

A mi lo que realmente me interesa aquí es la creación del mito. Los mitos son herramientas de control de masas conocidas desde siempre, pensemos en Jesucristo p.ej., o Kurt Cobain, no sé.
El movimiento comunista, desde mi punto de vista, se caracteriza por unos medios propagandísticos rozando la demagogia muy a menudo. Eslóganes, panfletos, símbolos, héroes populares; todas estas herramientas las han utilizado muchos comunistas y lo siguen haciendo ante mis propios ojos. He leído pocos textos del PC que no me pareciesen inmundos panfletos con poca información y mucho manejo persuasorio del lector. Todo el mundo conoce el tema de Stakhanov. El color rojo se ha convertido en símbolo inmediato de comunismo. Hace poco, leí en un cartel del PC de una pared en alguna ciudad española el magnífico e increíble eslógan: 'Piensa, lucha, [no sé qué]'. Imponer la obligación de la libertad de pensamiento mediante eslóganes que juegan con la ausencia de pensamiento (por algo son eslóganes), que maravillosa paradoja.

En fin, lo que quiero decir es que la mitificación del Ché parece un símbolo más, un nuevo mito en el movimiento comunista internacional.

Sin embargo, no todo queda ahí. Los comunistas utilizan de siempre la necesidad de símbolos sencillos, claros y fuertes para guiar a las masas; pero el capitalismo también conoce esa necesidad, y la utiliza de manera opuesta para anestesiar esas mismas masas. Fútbol, jetset, o Operación Triunfo, todo está en la misma linea.
Y también las hojas de maría, los gorros jamaicanos y las imágenes de Bob Marley. Los cinturones de pinchos, las A en circulos, y los palestinos.

El mito Che, y aqui está lo interesante, es el paradigma del símbolo de doble cara: tanto el capitalismo como el comunismo lo explotan a utranza. Simboliza la revolución, muestra el camino; pero dada la naturaleza humana, el símbolo supera su significado y utilizarlo ya colma las ansias revolucionarias de sus portadores. El comunismo se alegra de verse tantos seguidores, el capitalismo se alegra de neutralizar a tanta gente.

Lo que acabo de escribir es muy parcial, muy incompleto, y muy discutible. Pero no me apetece releerme y corregirme. Ahí queda.

Brutal (de bueno).

Resurjo un poco el post, que no sé si quizás pasó muy rápido y mucha gente no lo habrá visto (y si no interesa, pues ya irá para abajo, jeje).


Un saludo PEÑA...

[FERPOLLA]

Lo que acabo de escribir es muy parcial, muy incompleto, y muy discutible. Pero no me apetece releerme y corregirme. Ahí queda.

Muy cierto.

A mi me sorprende el uso partidista que haces de la palabra "comunismo". Seguraente a ti tambien te anestesio el capitalismo, ¿o eres inmune?.

[elKano]

Lo que acabo de escribir es muy parcial, muy incompleto, y muy discutible. Pero no me apetece releerme y corregirme. Ahí queda.

Muy cierto.

A mi me sorprende el uso partidista que haces de la palabra "comunismo". Seguraente a ti tambien te anestesio el capitalismo, ¿o eres inmune?.

Ya te hacías esperar, pensaba que saltarías hace una semana cuando lo escribí jejejje.
¿A qué te refieres exáctamente con 'uso partidista'? Creo que sólo he utilizado una vez la palabra 'comunismo'; en todo el resto del texto he dejado bien claro que a lo que de verdad me refería era al movimiento comunista, y en particular al PC. Quizás sea a eso a lo que llamas uso partidista, el asimilar 'comunismo' a 'partido comunista'. Reconozco mi pecado, aunque tendrás que reconocer que es una asimilación a menudo buscada por el propio PC.

Probablemente, debido a tu trato bastante más intimo (no busques sentido peyorativo, no lo hay) con el PC, puedas desmentir lo que he dicho; sin embargo, espero quede claro, sólo son mis observaciones como persona corriente, a lo largo de bastantes años, en bastantes lugares del mundo, sobre el comportamiento del PC (digo PC pero digo mal, porque debería hablar, supongo, de células Alicantina, Madrileña y Bilbaina del PCE, Paloise y Toulousaine del PC Francés, y de Sydney del PC Australiano, e información obtenida en clase de Historia sobre el PC en la URSS; pero bueno, PC queda más corto). Diversas conversaciones mantenidas con gente de ambientes y niveles de vida muy variados confirma que esa opinión está bastante extendida.
Si realmente no es la imagen que el PC intenta transmitir, quizá debería replantearse su estrategia.

Espero tus refutaciones argumentadas, que no dudo dejarán por tierra todas mis palabras .

PS: No soy inmune al capitalismo; de hecho mi forma de ser se basa precisamente en no ser inmune a nada; aceptar todo lo que venga, y procesarlo con mis propios medios. Teóricamente, lo más fuerte debería triunfar. En fin, somos producto de nuestro entorno ¿no?

[FERPOLLA]

Bueno, si me esperabas era por algo, definitivamente si no conteste antes es porque escribiste en el periodo en que me encontraba trabajando por el futuro, no jodas!!. Si los comunistas no somos publicistas, si no que trabajamos y organizamos actos para conseguir acercar a la gente a nuestras ideas.
Seguramente a un libertario tan franco como tu, le resulte ofenisvo que un grupo de gente como unas ideas similares se reuna para intentar hacerse mas fuerte(vease esa "voluntad de poder" que encierras en la ultima parte de tu mensaje), tu claro esta! prefieras la independencia, porque cada uno tiene sus ideas.Upss, lo siento estoy pensando por ti , es otro de los fallos de los "comunistas".

El PC como tu lo llamas, no es una entelequia, es un organo para hacer la revolucion, como seguro que sabras pues ya nos enseñastes que tienes conocimientos sobre el materialismo y por ende sobre la organizacion de los comunistas, como te decia confundes comunismo con PCE, creo que tu mismo te diste cuenta. Y confundes comunismo con socialdemocracia, eso ya no me lo esperaba, el fallo nace de la ignorancia, y evidentemente no conoces o huelgas conocer, la historia del PC en España, evidentemente es dificil entenderte cuando no solo hay un PC, al menos nominalmente.

Espero con interes que aclares a que PC te refieres, y que por ffavor reconozcas el trabajo de aquellos que luchamos por un mundo mejor para algunos, sentimos no estar tocados por la varita de lograr un mundo mejor para todos, pero soy prdocuto de mi entorno .
Y ya de paso, renuevas la teria darwinista por la neodarwinista, sobreviven losq ue emjor adaptan, no tienen porque ser los mas fuertes.

[elKano]

Fer, te estas calentando tu solo.
He reconocido mi ignorancia, he creido dejar bien claro que lo que decia era la impresion recibida por alguien que no tiene ni puta idea de lo que ocurre por dentro del movimiento (o de los diversos movimientos, como digo no lo se) comunista. Repito una vez mas que es la imagen que se percibe desde fuera, puesto que no solo hablo de mi, sino de bastante gente con la que he podido mencionar el tema.
Repito una vez mas, por favor sacanos de nuestra ignorancia. Si, como dices, lo que quereis es acercarnos vuestras ideas, y, como digo, lo percibido por la gente es la imagen que he dado, entonces, repito una vez mas, quizas no sea el modo apropiado el utilizado. Y vale, no hace falta que me digas de nuevo que a que me refiero. A partir de ahora compilare todo lo que me den en un dossier, y un dia te lo envio.

A mi cuando me distribuyen panfletos por la calle o veo carteles en las paredes, lo que pone es que vienen del partido comunista, no me he fijado en mas detalles. Ya he mencionado en el mensaje anterior los diversos lugares en los que ha tenido lugar, pero no me pidas mas, no tengo ni idea.

Si me he equivocado de parte a parte, lo siento mucho. Ahora bien, para convencerme de que lo que creo no es cierto, deberas aportarme algo mas que palabras encendidas.

Respecto a tus comentarios ironicos, ni los comento, los pasare por alto como fruto de una pasion momentanea. Eso si, creeme, no me ofende ni lo mas minimo que la gente se una para ser mas fuerte, al contrario. Lo que si que me ofende es la persuasion. Prefiero mil veces, siempre, la conviccion.

[FERPOLLA]

¿Y tu que haces para convencerme? ¿No crees en nada?¿Tengoq ue hacer todo el trabajo yo?. No, no y no
El tono, lo siento de veras, pero no estooy encendido, soy asi de despota y chulo hablando, defectos "de fabrica".

A mi lo que realmente me interesa aquí es la creación del mito. Los mitos son herramientas de control de masas conocidas desde siempre, pensemos en Jesucristo p.ej., o Kurt Cobain, no sé.

Te pongo sobreaviso: tu religion es la mas nociva de todas y tienes el peor de los mitos, y en tu caso no lo conoces, pero de este modo lo maximo que podemos decir es que existe.

Los heores los fabrica el pueblo y esa necesidad que tenemos de mirarnos en el projimo, cada uno emplea sus tecnicas para acercarlos mas y mas al ideal que defienden, unos alaban al Che y otros Hitler, ¿la diferencia? pues absolutamente ninguna, de acuerdo contigo.

El tema de las entelequias no puedo explicarlo mejor, la conspiracion comunista introduce en el mercado una serie de mitos.Craso error.
No es el movimiento comunista(esta es una entelerqiia q no me gusta nada) quien introduce nada, ese l sistema el que lo absorve, para absorver a su vez el impetu de millones de jovenes. Te digo, que si yo o cualquier comunista estariamos en la tesitura de crear un idolo, no lo dudariamos: Jossif Stalin, y creo que este no esta muy endiosado que digamos.

Sin embargo, no todo queda ahí. Los comunistas utilizan de siempre la necesidad de símbolos sencillos, claros y fuertes para guiar a las masas; pero el capitalismo también conoce esa necesidad, y la utiliza de manera opuesta para anestesiar esas mismas masas

No estoy en nada de acuerd con esto.
Lo primero es que los comunistas(¿quienes son los comunistas?, estos comunistas en abstracto, se reunieron en secreto y decidieron crear simbolos, o es algoq ue es inanto en la naturaleza comunista.), por otro lado en mi opinion el capitalismo no inetnta anestesiar a nadie, pues no hay nada que anestesiar.
Este estrudio psicologico y propagandistico que haces de los "simbolos comunistas"(sera la camaraderia tambien un simbolo)lo veo como decirlo, poco cienrtifico y nada refutado, y como te veo poco por la labor de poner ejemplos, mejor lo dejamos asi.

En general, como te dije en mis primeras frases, estoy de acuerdo que lo veo (el comentario)poco hilvanado, muy parcial, muy incompleto y muy discutible,lo demas intentaba usar tu misma medicina, "nada sirve, anda vale".
No pretendia molestarte en ningun momento, auqnue ya veo que lo hice.
Un saludo

[elKano]

Globalmente, me has convencido. La realidad se sigue empeñando en darme sensaciones contrarias (y acordes con mi primer post), pero ¿qué poder tienen las sensaciones contra la razón?
Lo cierto es que, si como dices no hay un auténtico movimiento comunista en el mundo, lógicamente no puede tener ningun tipo de preferencia por unos u otros modelos de comunicación. Y como la ideología en cuestión no tiene nada que ver con las estrategias propagandísticas, cualquier observación sobre el tema sólo puede ser fruto de la casualidad.
No busques ironía en mis palabras, no la hay.

Sólo quiero puntualizar una cosa:

A mi lo que realmente me interesa aquí es la creación del mito. Los mitos son herramientas de control de masas conocidas desde siempre, pensemos en Jesucristo p.ej., o Kurt Cobain, no sé.

Te pongo sobreaviso: tu religion es la mas nociva de todas y tienes el peor de los mitos, y en tu caso no lo conoces, pero de este modo lo maximo que podemos decir es que existe.

¿Se puede saber a qué coño te refieres con 'mi religión'? Porque si resulta que tengo alguna, me encantará saberlo para poder cumplir con ella... aunque sea la más nociva, como dices.

PS: Por cierto, no me molestó tu comentario, sólo lo aproveché como excusa para un poco de masturbación intelectual, que siempre me gusta. Siento haberte molestado por el camino.

[FERPOLLA]

Siento el retraso.

Tu religion(ya lo comente por ahi arriba) es la relacion de "nada sirve, nada vale", toda gran organizacion, todo colectivo sea premeditado o espontaneo esta viciado, es algo innato en nosotros, lo que no podemos controlar nos da miedo, pero creo que ese tipo de generalizaciones(que creo que si haces) no son ciertas.

Por otro lado, en torno a una tactica premeditada o consensuada(que suena menos contrarevolucionario) para captar a las masas, es dificil, pues la organizacion de los comunistas cada vez es mas dificil, demasiadas corrientes y demasiados obstaculos. Cuando intentaba que explicaras que PC, estaba intentnado saber si te referias algunos de los organismos internacionales de los comunistas o en general a todo lo que olia a Marx y Lenin.Veo que era en general.
Solo te puedo decir, que mi unica tactica es la de ayudar al projimo, y volverlo a la consicencia. Yo tambien soy un iluminado

[raton]

vaya...el che tomado como imagen de libertad, rebeldía y todo esto...y resulta q era un fascista (xq el fascismo no solo es de derechas) q se dedicaba a matar gente no solo por no hacerle caso, sino por ser gays, profesar alguna religion..por dios, y ese hombre es el simbolo de la libertad??

[elKano]

No pasa nada por el retraso, no worries.

Tu religion(ya lo comente por ahi arriba) es la relacion de "nada sirve, nada vale", toda gran organizacion, todo colectivo sea premeditado o espontaneo esta viciado, es algo innato en nosotros, lo que no podemos controlar nos da miedo, pero creo que ese tipo de generalizaciones(que creo que si haces) no son ciertas.

Nunca he dicho que toda gran organicación sea mala; en todo momento me he referido a las técnicas utilizadas, no a la existencia del colectivo. Efectivamente estoy en contra de la persuasión y la manipulación de sentimientos, pero no acabo de entender si es eso lo que me criticas o no. La verdad es que no he entendido esta frase tuya, lo siento.

Sobre el segundo párrafo, entiendo lo que quieres decir, y ya veo que el movimiento está más fraccionado de lo que pensaba. Sí, hablaba en general, aunque no de 'todo lo que olía a Marx y Lenin', sino de todo lo que he visto que se autodenominase 'comunista'. Pero bueno, fundamentalmente sí, era muy general.

Solo te puedo decir, que mi unica tactica es la de ayudar al projimo, y volverlo a la consicencia. Yo tambien soy un iluminado

En principio, creo que estamos totalmente de acuerdo sobre ésto. Como ya he dicho antes, mi único reparo está en los medios empleados (no logro entender la concienciación mediante la persuasión).

[FERPOLLA]

Estoy para aclarartelo. Siempre es un buen momento para mejorar mi redaccion

Creo que por fin, despues de innumerables lineas, hemos conseguiido entendernos. Creo que te refieres con eso de "manipulacion de sentimientos", al uso de simbolos para atraer a las masas(por ejemplo, el Che), yo me muestro en principio en contra del uso de esos simbolos(como se desprende de mi anterior mensaje) si no llevan consigo un mensaje claro y contudndente de objetivos y metodo de lucha, otra cosa es aprovechar determinadas coyunturas particulares para atraer a los trabajadores a nuestra lucha. de ahi nuestra participacion en sindicatos.
Aqui es donde tu hablas de "persuasion"., pero si te paras a pensarlo que persuasion va a ver cuando no se puede elegir y me explico.
La libertad es una conquista, en principio intelectual. para poder decidir tenemos antes que tener conocimientos sobre los objetos de eleccion, actualemnete el 90 por cien de los trabajadores carecen de esa formacion, ¿podemos entonces hablar de capacidad de eleccon libre?por supuesto que no, a mi me encantaria que la mayoria de los trabajadores conociera la teoria de la plusvalia de Marx, y acudieran a nuestra lucha sin esfuerzo de propaganda, pero desgraciadamennte esto no es asi, esa formacion no existe, y por tanto los trabajadores no tienen la capacidad de decidir, sin unos minimos conocimientos. Esa libertad que pregonas, esa ausencia de la persuasion, es posible siempre que haya formacion y capacidad de decision, en caso contrario debemos utilizar lluchar parciales, coyunturas determinadas pero hacernos ver y transmitir neustro mensaje, siempre como he dicho evitando la pose, el simbolo determinado e intentando la concienciacion.

Los medios empleados son simplemente los que se adaptan al entorno en que noos movemos, con unos conocimientos politicos e historicos practicamente nuulos, y por tantos in libertad de decidir donde esta su lucha.
En torno a los PC y su lucha, te expongo parrafos de un texto , cualquier cosa aqui me tienes:

Si
bien es cierto que la intervención
en el movimiento
obrero no debe limitarse al
terreno sindical y debemos,
en función de la situación
concreta de cada lugar, impulsar
o colaborar con otras
estructuras orgánicas de que
se doten los trabajadores
(plataformas, comités, etc.,)
en todo momento debemos
tener en cuenta que lo determinante
para dar confianza a
los trabajadores en sus propias
fuerzas, es contribuir a
agrupar a la clase y para ello
es preciso librar batalla contra
los oportunistas allí donde
estén las masas."

No se trata de persuadir si no de formar a los trabajadores.

[elKano]

He tardado bastante en responderte, porque cuando lo leí por primera vez me dió miedo, y cuando tengo miedo soy más agresivo. He dejado pasar un tiempo, con la esperanza de estar más tranquilo ahora y responer mejor, aunque ya veremos.
¿Por qué me dió miedo? Bueno, a ver si me explico lentamente.

Estoy de acuerdo contigo cuando dices que la libertad de elección es una conquista intelectual, que el ignorante no puede elegir.
Estoy completamente de acuerdo con tu última frase, "No se trata de persuadir si no de formar a los trabajadores." Si formas y educas a la gente, les estás dando esa libertad de elección de la que hablabamos.

Sin embargo, esa es una tarea extraordinariamente dificil, y además no coincide con lo que dejas translucir en el resto del texto.
Lo que pareces indicar es que no hace tanta falta educar a esos trabajadores, como dirigirlos hacia lo que es mejor para ellos.

Y aqui llega lo que me ha dado miedo. ¿Quién eres tú para "decidir donde está su lucha"? ¿Quién es nadie para decidir por otros? ¿De verdad aceptas, aceptáis (pues pareces hablar en nombre de un colectivo, ¿intuyo el PC esta vez?) la responsabilidad de decir lo que los demás deberían hacer?
Ya sé que no sóis los primeros en creer y actuar asi; pero siempre ha sido un desastre. No me digas que esta vez no tiene por qué serlo, sí tiene. Toda la lógica indica que cuando piensas por los demás, te equivocarás. Aunque sea por el mero hecho de estar pensando por los demás, independientemente de lo que pienses.

Enseñarles a pensar, sí. Hasta ahí de acuerdo. Es díficil, pero lícito, e incluso debería ser un objetivo de todos. Enseñarles su camino, su destino, 'su lucha', nunca. Cuando sepan pensar, que lo elijan ellos.

[AIDA_cantasaetas]

Aunque no participe, estoy siguiendo el debate de cerca. Pero hay algo que no me ha quedado claro:

Solo te puedo decir, que mi unica tactica es la de ayudar al projimo, y volverlo a la consicencia. Yo tambien soy un iluminado

En principio, creo que estamos totalmente de acuerdo sobre ésto...

Enseñarles a pensar, sí. Hasta ahí de acuerdo. Es díficil, pero lícito, e incluso debería ser un objetivo de todos.

A qué os referís exactamente con esto? "Enseñar a pensar"? Supongo que entiendo el fondo de la idea, pero no estarías decidiendo igualmente por los demás si (bien fuese a través de la convicción como de la persuación) tomaseis en vuestras manos el deber de "enseñar a las masas a pensar"? Quién dice que de esta manera estaríais haciéndoles un favor? Quizás para vosotros (o para nosotros, me incluyo en el grupo) el conocimiento sea la única manera de hacernos libres, pero por qué ha de ser igual para todos? No todo el mundo tiene el mismo concepto de libertad y, en caso de que éste fuese universal, no creo que todas las personas los ansíen. Por otra parte, sea como sea, me parece demasiado "iluminado" ese sentimiento de deber para "enseñar a pensar a las masas", ya que sólo por el hecho de hacerlo estamos recorriendo parte de su camino y decidiendo por ellos.

[elKano]

Nueva vuelta de tuerca, y muy interesante, Aïda.
Sin embargo, me temo que nos lleva a un callejón sin salida: hasta que no tienes capacidad de elegir, no puedes elegir no elegir...
Asi que nos obliga a replantearnos el fundamento de lo que decimos: ¿realmente saber pensar es lo que nos hace libres? ¿Si la libertad de elección real no existe, porque nadie conoce todas las posibilidades, no es igual de libre (o de prisionero, en cierto modo) el ignorante que el sabio? Y tanto la sabiduría como la ignorancia pueden llevar a la felicidad, pero entre ambas hay un largo sendero de angustia.
En fin, nuestra tradición judeocristiana nos dice efectivamente eso: nunca debimos comer de la manzana del conocimiento, ese fue nuestro pecado original.

Enseñar a pensar, al menos en mi opinión (en mi formación, pues ese es el fundamento de la educación francesa, en teoría: enseñar a pensar), consiste en introducir la duda en las mentes, y enseñarles a ver varias caras de cada idea, hasta llegar a una síntesis/conclusión.

Por cierto que en esto tienes mucha razón: casi nadie ansía la libertad. La mayor parte de la gente ansía la comodidad. Personalmente, aunque mi naturaleza se incline ligeramente más hacia la libertad, creo que el ideal es un intermedio entre ambas.

Edit: acaba de empezar a sonar por la radio la excelente The Wall (de Pink Floyd): 'we don't need no education, we don't need no thought control; hey, teachers, leave us kids alone, all in all you're just another brick in the wall' y me ha resultado una coincidencia graciosa.

[Acrata]

El texto es muy muy demagogico,la verdad,y el amigo FERPOLLA creo que lo ha dejado un poco con el culo al aire

Respecto a lo del CHE,pues mira,yo soy anarquista y si figura nunca me ha despertado pasiones,la verdad,pero si que es cierto de que el capitalismo se a adueñado de un sector libertario que usa paralelamente a sus intereses,para dar a la juventud una opcion "capitalista revolucionaria",y asi de esa manera crear esa falsa opcion izquierdista,que en realidad,es un reflejo de la sociedad del consumo....