DEMOCRACIA

[Ulo]

Una cosa implica la otra, cuando yo voto a iu voto al partido en general y a los candidatos que ellos proponen, por poner un ejemplo, y no digas que no elegimos al partido porque nadie te obliga a votar a uno u otro, así que elegirlo lo elige cada uno... y si tienen mayoría global es difícil que no gobierne, otra cosa es a nivel regional, y si está hecho así es porque si no partidos que tienen mayoría en una comunidad no tendrían escaños si lo comparamos con los partidos a nivel nacional... No defiendo ni critico la democracia, pero no se me ocurre ningún sistema mejor en el que el pueblo tenga capacidad de elección, pero si tú lo tienes puedes decirlo y a lo mejor me convences...

Un sistema mejor?La democracia real, o la democracia directa o participativa como kieras llamarla...Esto es...En paises tan poco democraticos como EEUU, se eligen todos los cargos importantes como los sheriff, los jueces...Si realmente estamos en una democracia, esto tambien implica la separacion de poderes, y mientras uno de los poderes, tenga voz y voto para elegir a otro poder, esto es absurdo...¿Como podemos hablar de democracia si los jueces son elegidos por los gobernantes?...
¿Como podemos llamar democracia a algo en donde los ministros son elegidos por una sola persona?¿Y en base a que?A nada...¿Como puede ser ministro de sanidad, alguien que no ha estudiado medicina?
Tambien creo ke se deben hacer muchas mas consultas al pueblo, porque comno dices, el poder es del pueblo en una democracia, y con solo decidir quien es tu presidente, no estas ejerciendo tu poder...Hay paises como Suiza o EEUU, donde se hacen muchos referendums...
Tambien esta el tema de los transfugas...Se puede cambiar de alcalde o de presidente, solo porke a una persona la unten con dinero, y el pueblo, no tendria ningun poder para cambiar eso...¿No habria ke preguntarle al pueblo antes de cambiar de gobernantes?...

si eso contestadme a cosas que haya dicho... porque que yo sepa desde el principio ni critico ni apoyo el sistema, sólo digo que la democracia me parece el sistema más realista, y lo de elegir o no elegir, referendums y todo eso son detalles pero todos ellos pertenecen a la democracia, y no he dicho que me parezcan mal, ni las mejoras que se podrían hacer o dejar de hacer, ni la separación de poderes ni nada.... amos, que no me he mojado (ni pienso hacerlo, no tengo tiempo para currarme más post ara mismo XD)[/quote]

Creo que solo he contestado a cosas ke has dixo, y tp creo haber dixo ke tu estes a favor de esta democracia, pero desde luego, la justificas...
Dices ke te parece el sistema mas realista la democracia, pues si...ya he dixo ke yo kiero una democracia, pero el problema es ke como ya he explicado, eso no es lo ke tenemos en este momento...
Dices ke los referendums pertenecen a la democracia, pero:¿Cuantos referendums hemos tenido en España en los 27 años de democracia?¿Cuantos de ellos han sido vinculantes?

Aznar nos mete en Irak, nadie decidio sobre eso. Yo estaba en contra, pero a mi no me pregunto nadie... El gobierno de Zapatero aprueba la legalizacion del matrimonio homosexual. Yo estaba de acuerdo con eso, pero nadie me consultó... ni a mi ni a nadie. Se pueden poner 40 millones de ejemplos.

em.... la legalización del matrimonio homosexual era parte de su programa político, así que la gente que les votó, votó tambien por eso
[/quote]

Y esto, si ke me hace gracia...A ver...cuando alguien vota a un partido, vota por un programa politico(en teoria), del ke despues, la mitad de las cosas no se cumplen...Pero ademas, es ke cuando se presenta el programa politico, nunca se debate sobre él, nunca se explica...No es lo mismo estar a favor del matrimonio homosexual, ke estar a favor de la adopcion por parejas homosexuales...

[Ulo]

Una cosa es lo que significa la palabra democracia en sí y otra muy distinta es lo que hay ahora...

¿democracia?

¿Quien decide?¿El pueblo o el presidente? ¿Pero quien elige al presidente? Es todo mas complicado de lo que parece...pues España no quería ir a la guerra, sin embargo Aznar fue...pero ¿quien elegió a Aznar?

Ya, pero eso no justifica nada...Vuelvo a dar vueltas a lo mismo, y le seguire dando durante muxo tiempo...Ke se vote a una persona, no le da derexo para hacer lo ke le rote durante 4 años...Una democracia de verdad, tiene que consultar al pueblo, ante cosas realmente importantes...Porque el gobierno, es del pueblo

[elKano]

Bien, en realidad no te lo niego, de un modo genérico, en el último medio siglo en Europa se ha tendido a un aumento importante de la calidad de vida; como esto no ha ocurrido en el llamado tercer mundo, el desequilibrio era extremadamente importante. Varios países asiáticos (el más evidente pero no el único, China) han decidido dejarse la comodidad atrás y currar como chinos para recuperar la ventaja. Y ahora, porque nuestra situación de comodidad tambien nos hacía débiles, tenemos un problema. Astilleros, Seat, etc., sólo son ejemplos de la crisis.

Tenemos dos soluciones, y ninguna es agradable: o dejamos de lado nuesto bienestar y nos ponemos a trabajar como chinos para hacerles la competencia, o rendirnos, seguir disfrutando (relativamente, sé tan bien como cualquiera la situación penosa laboral que vivimos) de un alto nivel de vida hasta que nos hundamos del todo.

Me gustaría saber qué otro medio viable propones tú, porque realmente busco uno y no lo veo. Como mi vieja idea de reducir a un sexto de la actual la población mundial y volver a empezar, no es realmente funcional, asi como cualquier otra idea que implique modificar en su conjunto la economía mundial, no sé qué otra cosa se puede hacer.

Las causas del problema no son que haya una panda de burgueses capitalistas en el poder. Las causas son bastante más complejas y profundas. La solución, evidentemente, no pasa por cambiar quién está en el poder y listos. La solución no pasa por mantener mediante subvenciones sectores industriales deficitarios.

[Ulo]

¿Las proximas elecciones? Pues la verdad, prefiero votar que hay que hacer, que castigar con un voto en contra cuando el daño está hecho.

No he entendido bien esta parte...pero si estas diciendo ke hay ke votar en las proximas elecciones, no me cuadran nada tus comentarios...
Si no hay democracia, ¿como puedes participar en un engaño tan espectacular?...Lo ke hay ke hacer es no votar, y en todo caso, votar en blanco (Ensayo sobre la lucidez, Jose Saramago...leedlo);)

[Ulo]

Si, deliberadamente. Sabes lo que es la directiva Bolkestein, sabes que es el posgrado, sabes que paso en SEAT, y en Astiilleros, y en las fabricas de Miniwatt.
Si eso no es deliberadamente que venga dios y lo vea.

Cadia dia mas explotados, cada dia mas revolucionarios!

Bueno, no creo que venga ningún Dios a ver nada porque no hay tal. Por lo demás, si cada día estamos más explotados, supongo que serás partidario de volver a finales del XIX, ¿no? o incluso al s.XII, ya que estamos... lo que sea para reducir la explotación .

A ver elkano...Para empezar, el invitado, no ha dixo ke estemos mas explotados ke en el siglo XIX...Pero desde luego, estoy con él en que cada vez estamos mas explotados...
Hoy en dia, gracias a contratos basura, no tienes derexo a kejarte, porke enseguida estas en la calle...
Como decia una pintada ke vi un dia, "la esclavitud no se abolio, se puso en nomina"...
No hace falta volver a ningun siglo, simplemente hace falta avanzar...No podemos recortar cada vez mas los derexos del trabajador, no se puede "bajar" el salario cada vez mas, no se puede consentir, ke los trabajadores tengamos ke hacer cada vez mas horas extras(y no voluntarias, sino obligadas)...

[Ulo]

Y para acabar, a acrata y a elkano, pues ke enhorabuena por ser personas tan sumamente inteligentesa. Sin ellos, no seriamos capaces de vivir en esta vida...Amen

[ANDALU REVOLUSIONARIO]

¿Las proximas elecciones? Pues la verdad, prefiero votar que hay que hacer, que castigar con un voto en contra cuando el daño está hecho.

No he entendido bien esta parte...pero si estas diciendo ke hay ke votar en las proximas elecciones, no me cuadran nada tus comentarios...
Si no hay democracia, ¿como puedes participar en un engaño tan espectacular?...Lo ke hay ke hacer es no votar, y en todo caso, votar en blanco (Ensayo sobre la lucidez, Jose Saramago...leedlo);)

Estoy diciendo que hay que votar lo ke hay que hacer. Es decir, cosas concretas, leyes, reformas de cualquier tipo etc. (Lo que habria que hacer, amos). Y prefiero esto (Es lo que vengo diciendo en todos mis mensajes), que votar partidos politicos.

Cuando algo se hace mal, se vota al "otro" partido no? A ver pongo un ejemplo que me estoy explicando con el culo.

El estatut. El gobierno ha hecho lo que haya que hacer no? Es igual, pero se haga lo que se haga, a mi no me van a preguntar. Por tanto, la solucion "democratica" seria votar a otro partido (de hecho no dudo que habra mas de uno que voto al PSOE, que se pasara al PP por este asunto). Pues yo lo que digo, es que prefiero decidir sobre el estatut, antes que ejercer el "voto de castigo"... no se si me he explicado bien...

[Guest]

Bien, en realidad no te lo niego, de un modo genérico, en el último medio siglo en Europa se ha tendido a un aumento importante de la calidad de vida; como esto no ha ocurrido en el llamado tercer mundo, el desequilibrio era extremadamente importante. Varios países asiáticos (el más evidente pero no el único, China) han decidido dejarse la comodidad atrás y currar como chinos para recuperar la ventaja. Y ahora, porque nuestra situación de comodidad tambien nos hacía débiles, tenemos un problema. Astilleros, Seat, etc., sólo son ejemplos de la crisis.

Tenemos dos soluciones, y ninguna es agradable: o dejamos de lado nuesto bienestar y nos ponemos a trabajar como chinos para hacerles la competencia, o rendirnos, seguir disfrutando (relativamente, sé tan bien como cualquiera la situación penosa laboral que vivimos) de un alto nivel de vida hasta que nos hundamos del todo.

Me gustaría saber qué otro medio viable propones tú, porque realmente busco uno y no lo veo. Como mi vieja idea de reducir a un sexto de la actual la población mundial y volver a empezar, no es realmente funcional, asi como cualquier otra idea que implique modificar en su conjunto la economía mundial, no sé qué otra cosa se puede hacer.

Las causas del problema no son que haya una panda de burgueses capitalistas en el poder. Las causas son bastante más complejas y profundas. La solución, evidentemente, no pasa por cambiar quién está en el poder y listos. La solución no pasa por mantener mediante subvenciones sectores industriales deficitarios.

Lo `primero es que yo no soy Acrata, el señor Acrata firma, yo no. Como cooño Acrata va a hablar de "interimperialismo" si eso es de Lenin. Conoces a algun anarquista que defienda tesis de Lenin . No lo hubiera aclarado pero seguramente Acrata no tenga exactamente la misma opinion que yo sobre esto.

ElKano te dare mi opinion sobre cada uno de tus parrafos, ni a Lope de Vega le hice un seguimiento tan exhaustivo-.
Rojo oscuro= Primer y segundo parrafo
Rojo= Resto del texto

Hay un libro llamado "Fundamentos del leninismo"(no creo que quieras leerlo iria contra tu religion), que explica las tres contradicciones del sistema, dos las dije yo en mi primer post, la otra la has dicho en tu primer parrafo:

- La contradiccion trabajo-ganancia. Los que producen y los que se quedan con el excedente de esa produccion(trabajo)El capitalista y el proletariado.Esta es la contradiccion en la que se asientan todas las demas
- La contradiccion entre truts comerciales o multinacionales por la busqueda de la tasa de ganancia. Sus consecuencias son mayor precariedad laboral para conseguir abaratar los productos(Estio no solo en el tercer mundo, tambien pasa aqui, en casita)¿O no hay truts comerciales en españa?Coño si algunos los dirigimos nosotros

-La contradiccion entre paises imperialistas y pueblos colonizados. Esta es la que muy acertadamente comentas. En busca del beneficio economico los truts comerciales y los estados imperialistas colnizan nuevas zonas. hay tenemos Iraq, y ahora Iran.

Tu te centras en la tercera y olvidas la primera(que engendra todas) y la segunda. Aqui tambien se vive la explotacion, y de forma muy viva y activa; otra cosa es que el mov obrero en España ha existido cosa que en muchos de estos paises no, y ha provocado un convenio y regulacion laboral que erevierte en mejores condiciones para el trabajador. No nos han regalado nada, no lo hemos currado en numerosas luchas por eso aqui existe algo llamado "clase media" y las contradicciones del sistema aun son aguantables. Pero eso no quita que aqui no existan esas contradicciones, y que no se vayan a agudizar.

Hay mas soluciones aparte de las que comentas. Por un lado el trabajo denodado en tu sindicato, en tu organizacion natural de los trabajadores por excelencia. No vas a eliminar el capitalismo pero vas a conseguir qe tus compañeros y tu no ssufrais de forma tan clamorosa los efectos del capital. Te repito que las 8 horas, los convenios laborales y demas han sido fruto del trabajo en este menester.

Hablas de sectores deficitarios para la economia y eso es un error. Eres una persona de mundo y seguro que sabes que cuando una empresa habra de perdidas, no son realmente perdidas si no beneficios de menos ajustado a la produccion. El deficit por tanto no existe para las empresas. El defcit es sin duda para ell gobierno que las subvenciona, esta claro(podria extenderme, xq esta no es ni siquiera el mayor deficit estatal, ese esta en el deficit de la balanza comercial para conseguir una mejor posicion de su divisa y un mayor numero de transacciones con ella)que la solucion a ese deficit es nacionalizar esas industrias y que esten en manos del estado.
No se si lo has dcho de broma eso de que no encontrabas la solucion, pues no me creo que no la vieras.

Me gusrtaria por ultimo que me expilicaras el resto de causas y complejas que hay en España.

Andalu cuando aceptes la primera contradiccion que puse, veras que el auge de unos provoca el perjuicio de otros, y entonces el beneficio del capitalista es ir en contra del obrero y viceversa.
El libro es fundamental, Keynes hizo su solucion al sistema, el mal llamado sistema keynesiano en base a la paroximacion economica de Marx. Y una curiosidad, el libro "El capital" que seguro que todos conoceis fue editado gracias a los beneficios que saco Engels de la fabrica de su propiedad. Es decir el libro que demuestra la explotacion del obrero, ha sido editado en base al trabajo de estos obreros, como no podia ser de otra forma je,je,je.
Este libro se compone de una primera parte hecha por Marx, una segunda y tercera parte conlcuida por Engels. Y el socialdemocrata Kautsky realizo lo que se conoce como la cuarta parte del capital años despues, sobre 1900 mas o menos

Un saludo, os sigo queriendo

Rojo oscuro= Primer y segundo parrafo
Rojo= Resto del texto

[Monjitas de Dios]

Desde mi punto de vista...la democracia tal y como es,y tal y como la define la RAE no existe.

[Acrata]

jeje, a ver...primero, creo que el vacile debes dejártelo...no hace falta que me hagas ningún croquis, xD...se perfectamente que significa cada palabra...afuf...me refería a que coño te refieres con la frase!! ¿a lo que hay ahora?¿y en que te basas?en fin...

hago un inciso para decir que no quiere decir que no esté de acuerdo, simplemente quiero saber tus argumentos, sin más.

el trabajo asalariado es un invento de la clase explotadora,para asi tener atada a la gente,pero lo peor no es que le ponen precio a tu vida,sino que quieren que el poco dinero que te han dado,te lo gastes en cosas que no necesitas;en resumidas cuentas, lo que pienso,que trabajamos de 3 a 8 h para consumir de 8 a 3 h,es una jodida cadena de mierda,para tener a todo el mundo (ni clase obrea ni pollas,todxs estamos explotadxs) atado y bien atado

LA VIDA ES DEMASIADO CORTA COMO PARA PONERLE PRECIO A TU TIEMPO
ABAJO EL TRABAJO

[elKano]

Hay un libro llamado "Fundamentos del leninismo"(no creo que quieras leerlo iria contra tu religion), que explica las tres contradicciones del sistema, dos las dije yo en mi primer post, la otra la has dicho en tu primer parrafo:

- La contradiccion trabajo-ganancia. Los que producen y los que se quedan con el excedente de esa produccion(trabajo)El capitalista y el proletariado.Esta es la contradiccion en la que se asientan todas las demas
- La contradiccion entre truts comerciales o multinacionales por la busqueda de la tasa de ganancia. Sus consecuencias son mayor precariedad laboral para conseguir abaratar los productos(Estio no solo en el tercer mundo, tambien pasa aqui, en casita)¿O no hay truts comerciales en españa?Coño si algunos los dirigimos nosotros

-La contradiccion entre paises imperialistas y pueblos colonizados. Esta es la que muy acertadamente comentas. En busca del beneficio economico los truts comerciales y los estados imperialistas colnizan nuevas zonas. hay tenemos Iraq, y ahora Iran.

Tu te centras en la tercera y olvidas la primera(que engendra todas) y la segunda. Aqui tambien se vive la explotacion, y de forma muy viva y activa; otra cosa es que el mov obrero en España ha existido cosa que en muchos de estos paises no, y ha provocado un convenio y regulacion laboral que erevierte en mejores condiciones para el trabajador. No nos han regalado nada, no lo hemos currado en numerosas luchas por eso aqui existe algo llamado "clase media" y las contradicciones del sistema aun son aguantables. Pero eso no quita que aqui no existan esas contradicciones, y que no se vayan a agudizar.

Hay mas soluciones aparte de las que comentas. Por un lado el trabajo denodado en tu sindicato, en tu organizacion natural de los trabajadores por excelencia. No vas a eliminar el capitalismo pero vas a conseguir qe tus compañeros y tu no ssufrais de forma tan clamorosa los efectos del capital. Te repito que las 8 horas, los convenios laborales y demas han sido fruto del trabajo en este menester.

Hablas de sectores deficitarios para la economia y eso es un error. Eres una persona de mundo y seguro que sabes que cuando una empresa habra de perdidas, no son realmente perdidas si no beneficios de menos ajustado a la produccion. El deficit por tanto no existe para las empresas. El defcit es sin duda para ell gobierno que las subvenciona, esta claro(podria extenderme, xq esta no es ni siquiera el mayor deficit estatal, ese esta en el deficit de la balanza comercial para conseguir una mejor posicion de su divisa y un mayor numero de transacciones con ella)que la solucion a ese deficit es nacionalizar esas industrias y que esten en manos del estado.
No se si lo has dcho de broma eso de que no encontrabas la solucion, pues no me creo que no la vieras.

Me gusrtaria por ultimo que me expilicaras el resto de causas y complejas que hay en España.

No sé para que me meto en estos berenjenales, con mi ignorancia cargado. En fin, ahora me toca seguir con el tema.

Primero, he de decirte que leer nunca ha ido en contra de mi religión; al contrario, lo que iría en contra de mi religión sería no leer, y sobre todo no sacar mis propias conclusiones de lo que leo. Ahora, es posible que si el libro que comentas no cae en mis manos, no llegue a leerlo, porque no suelo comprar mucho libro, y todas las bibliotecas no tienen de todo.

Ataquemos pues los puntos que citas.
La oposición entre trabajo y beneficio: bien, por un lado, debo decirte que no estoy de acuerdo con tu idea de que los jefes no curran. Personalmente, y por mi posición intermedia en mi empresa (en oficinas, vaya) veo directamente a los jefes tanto como a los trabajadores de fábrica, y evidentemente a la gente de oficinas. Pues bien: lo que veo es que todos se dejan la piel, pero con diferencia los que más son el departamento comercial, incluyendo a los jefes de este (que son tambien en gran medida los de la empresa). Son los que hacen jornadas de 10 ó 12 horas en vez de 8 como los de fábrica (o como yo, para qué mentir).
De todos modos, efectivamente hay una dicotomía fundamental dentro del capitalismo entre los dos conceptos capital/trabajo, aunque la separación no sea tan frecuente en la realidad.
Para esto una solución evidente aparente es que todo el mundo sea al tiempo socio capitalista y trabajador. Esto lo voy a aplicar en mi negocio de próxima apertura, pero no he estudiado su escalabilidad, asi que no sé qué tal funcionaría en una empresa grande. Además, implica préstamos etc. La ventaja es que todo el mundo gana en porcentaje del beneficio.

- El segundo: no entiendo donde está la contradicción, sólo has mencionado un lado (los trusts). Intuyo que en el otro lado estará el individuo. Si es asi, en realidad no creo que este punto sea tanto un punto en si mismo como una suma de los dos otros. La solución, por tanto, pasa por solucionar los dos otros problemas.

- El tercero seguirá siendo el que veo jodido y de solución difícil. Tú hablas de colonialismo, y ciertamente es un producto del colonialismo, pero no es tal en si mismo. Tal y como yo lo veo, el problema es que desde nuestra posición dominante, nos hemos acostumbrado al lujo (sí, las jornadas de 8h, la seguridad social, los subsidios, etc., son lujos que ya querrían muchos). Estos lujos nos han llevado a ser menos productivos, pero esto no es intrínsecamente un problema, porque seguimos siendo lo suficientemente productivos para vivir, y vivimos mucho mejor asi. El problema está cuando las antiguas colonias, acostumbradas al trabajo duro y las condiciones pésimas, se rebelan (muchas no lo han hecho, pero algunas sí) y se vuelven más productivas que nosotros.
Hemos construido un mundo capitalista, donde el poder está en el más productivo (es decir, el que genera más beneficios para poder reinvertir más) (hablo evidentemente a escala de empresas, no de individuos); por tanto, estamos perdiendo nuestro poder rápidamente. Pero tambien hemos construído sociedades a tendencia socialista (de ahí el estado protector que nos ayuda), que no son capaces de luchar dentro de una lógica capitalista contra sociedades basadas en la explotación absoluta de cada uno de sus individuos.

Tú dices que las empresas nunca son deficitarias, pero luego te contradices diciendo que el deficitario es el estado. ¿De verdad crees que el margen minúsculo de Astilleros en los últimos tiempos superaba las amplias subvenciones que recibía? La nacionalización de Astilleros no habría convertido mágicamente a éstos en benefitarios. Tampoco se habría reducido mucho el déficit. Por cierto, que cuando una empresa quiebra, los empleados se quedan sin trabajo, pero en general el socio capitalista se queda sin trabajo y sin dinero. Aqui pierde todo el mundo.

Ahora me dirás que lo pinto todo muy pa mi lado, y es cierto; pero tú lo pintas muy pa'l tuyo, asi que entre los dos igual pintamos algo más completo .

Y ahora me callo, que ya he soltado bastantes burradas por hoy.

[Guest]

Tu y yo estamos en el mismo lado, por tener una teteria no pasas a ser capitalista, tampoco eres proletariado claro. No lo veas como un aytaque personal(no digo que lo estes viendo asi) porque yo defendere los derechos de los pequeños empresarios hasta el ultimo de mis dias

La ignorancia es mas bien la mia, tu ya estas curtido, y no te preocupes que no tenemos porque llevar ninguno razon, solo buscamos pasar un buen rato discutiendo de algo que nos interesa. Cuando deje de inteeresarnos no contestaremos.

Primero, me refiero por el autor de ese libro, no suele ser muy bien visto. Yo no voy a mencionar su nombre por miedo a represalias.

Segundo, ya te he expuesto en mi primer parrafo mi opinion sobre eso. La disquisicion jefes- curritos no es la que yo hago. Yo hago la disquisicon obrero-empresario(gran empresario y oligarquia). Para ponerle nombres: Botin, la duquesa de alba, el dueño del corte ingles y demas.
¿Estos trabajan¿ Pues los grandes capitalistas, si; pero trabajo a su manera. En este momento te digo que es para mi trabajo: el tiempo social necesario para la realizacion de un prodcuto, un producto es el cumulo de horas que se le acumulen hasta que se convierte en mercancia, y por tanto todas las mercancias son sociales, nadie hace una mercancia el solo, pero los beneficios son privados. Es esa la contradiccion.
Lo que tu propnes es la no existencia de grandes corporaciones o truts comerciales, lo que tu eres. Un pequeqño empresario que se explota a su mismo en busca de beneficio. Partiendo que ya he dicho que no tengo nada en contra de esto, tienes que ver que esto es inviable, es decir deberiamos hacer la transformacion social igualemente para elimnar los latifundios y grandes truts comerciales para despues seguir estando explotados por nosotros mismos. Hasta que uno sea pillo y decida crecer y volvamos a empezar. No lo veo solucion al problema general, la verdad.
Ademas de que si lucho por eliminar las grandes corporcaciones, no me hara gracia luego seguir explotado aunque sea por mi mismo, la verdad.
Iba a explicar ahora de los creditos para desechar(en mi opinion que conste, nadie tyiene la verdad absoluta) tu proposicion pero es demasiado largo y estoy cansado, quizas mañana lo haga si tienes interes en ello claro.

- Segundo, te explico la segunda contradiccion.
Es una contradiccion entre los distintos truts comerciales, Simago y Corte ingles eran rivales, hasta que uno se comio a otro. Estos son luchas interimperialistas. Del mismo mopdo pasa entre estados(UE-EEUU).
Segun Lenin en "El imperialismo:fase superior del capitalismo" estas luchas interimperialistas se recrudeceran de tal forma que provocaran una gudizxacion de las contradicciones de clase(es decir, se intenta cada vez ser mas eficiente, directiva bolkestien, y se reducen los derechoss sociales y laborales siendo mas patente la explotacion)

-Tercero, cuando hablas de las insurreciones coloniales estas poniendo en practico la tercera contradiccion que mecncione, exactamente eso.
Actualemente en el mundo no hay ninguna economia socialista, te lo puedo asegurar. Una economia socialista se caracteriza por un auge industrial que la convierte en pocos años en gran productor y en potencia industrial. Eso no ocurre en ningun pais de esos que se llaman comunistas

El tema de la nacionalizacion es mas claro que todo eso, el estado es deficitario porque no obtiene beneficios solo da subvenciones para que se siga inviertiendo en su pais, es un tema mas complejo que eso pero asi puede quedar solventado.
En el momento en que el estado se quede con la produccion , los beneficios que se quedan los capitalistas seran para el estado, para el pueblo, con lo que revertira en mejores condiciones, mayor produccion y mejoras sociales. Evidentemente en el momento en que se elimina la contradiccion trabajo-capital, desaparece por arte de magia la necesidad de reducir costes para aumentar beneficios, pues el beneficio es el ttrabajo terminado(el producto) que revertira socialemente en la sociedad, permitira mediante su venta el cubrir gastos. Quizas me xtienda tambien con esto, luego

Evidentemente, yo no quiero que ninguna empresa quiebre, es logico.

Un placer, os sigo queriendo.
Si n quieres contestar, no lo hagas por cumplir eh! simplemente intente mostrar otro punto de vista y volver a discutir de algo que pueda resultar interesante, ya te digo, si no lo crees asi no pasa nada.

[elKano]

Bueno, te respondo rápidamente porque toy agotao (mal día), pero la discusión me interesa y no quiero que muera.

Claramente no te había entendido, prácticamente en ningún punto jejej.
+ Respecto al primero, bueno. Entiendo que la separación que haces entre el propietario del capital de la empresa, y el trabajdor que produce. Es decir, sólo es válida en cuanto el capitalista no es trabajador en si mismo. Este es el problema que siempre he tenido con la separación por clases; me parece demasiado nítida. En realidad, yo veo una larga transición, muchos trabajadores tienen acciones de algún tipo y son por tanto capitalistas; muchos propietarios trabajan física o intelectualmente (valoro ambos por igual) y son por tanto obreros.
Entiendo pues que tú crítica se orienta a aquellos que trabajan menos de lo que dinero manejan (no sé si se entiende esta frase ). Lo malo es que son muy pocos, asi que irrelevantes en mi mundo (tengo un mundo pequeño, hecho a mi medida ).
Me interesa saber cuales son tus puntos en crítica a mi proposición (que improvise en el momento, debo decir). Tambien me interesará encontrar una solución que sea viable sin cambiar el mundo, es decir, que aplicada dentro de un pequeño grupo (digamos una empresa de unos 500 empleados, como en la que trabajo), le permitiese hacer frente al resto del mundo igual que lo hace ahora. Ya sabes, soy de la política del paso a paso, no de la revolución .

+Ok, te entendí del todo mal en el segundo punto. Lo que mencionas es muy parecido entonces al 3er punto, solo que a otra escala. Una cosa, me llama la atención que Lenin anunciase un aumento de la explotación frente a una pérdida de derechos, cuando en tiempos de Lenin el trabajador ni siquiera tenía derechos en el mundo capitalista, y que estos han aumentado (currándoselo los sindicatos, sí) hasta ayer, y sólo desde hace unos pocos años están disminuyendo otra vez.
Insisto una vez más, lo que me gustaría encontrar a mi es una solución que manteniendo la competitividad frente al mundo exterior, permitiese conservar los privilegios dentro del mundo interior.

+El tercer punto lo dejamos por hoy. Una única indicación: aunque parezca curioso, cuando he hablado de 'sociedades a tendencia socialista' no me refería a los países autoproclamados comunistas, sino a Europa.
En comparación con sociedades más puramente capitalistas (EEUU, Japón, China) Europa tiene en muy alta estima las ayudas sociales, los llamados 'derechos' de los trabajadores (que no dejan de ser privilegios en realidad), etc. Estos son logros del socialismo, en realidad, aunque las economías sigan siendo esencialmente capitalistas, las sociedades son mezcla, al menos asi lo veo yo.

Vaya con mi respuesta breve .

[Guest]

Siento tu mal dia.

1. Yo tambien comprendo por igual trabajo fisico e intelectual, sino absolutamente toda mi ideologia se iria al garete, mi trabajo la verdad es que no es muy fisico, ni el de los miembros de mi familia.
Aciertas cuando dices que son muy pocos(los que explotan) pero muchos los explotados. Ahi reside la plutocracia que vivimos, los pocos se llevan el beneficio de la mayoria.
La separacion de clases no es nada nitida, tu estas mostrando numerosas subclases que existen y que no se enmarcan ni en el proletariado ni en la burguesia, pero que son tendentes a uno u a otro. Pero (esto es lo que teorizo Lenin) la agudizacion de esas contradicciones las llevara a uno de los dos extremos. Cada vez mayor beneficio, y cada vez empresas mas grandes
Ej: Las tiendas de barrioVS el corte ingles, los chinos(son un autentico imperio)VS las tipicas tiendas de chucherias. Los dueños de estas han ido caminando a vender su trabajo por un sueldo, a proletarizarse.

La pega que le encuentro a tu proposicion son dos:
- No se eliminaria el capital, por tanto podria volver a revertirse los papeles
- Yo si me muevo es para no ser nunca mas explotado, sea por mi o por otro. No quiero matarme a trabajar para ganar mas, si no trabajar lo necesario para contribuir a la sociedad y retirarme a mis placeres.

Es lo impresionante de su obra, se adelanta a su tiempo y adema de forma acertada, esa reduccion de derechos es evidente.
Lo mismo paso con Marx que anuncio la contradiccion entre socialismo y capitalismo antes de que existiria el socialismo como tal.

Del tercer punto no puedo estar mas de acuerdo, y claro que son privilegios poero si lo miras desde el prisma del empresario. Por eso todo depende de tu posicion ante el sistema productivo
No se trata de buenos y malos, ni nada por el estilo. Es simplemente un modo de concebir el mundo. Marx se lo dijo a Feuerbach: "Hasta ahora los fislosofos nos hemos encargado de predecir el mundo, es el momento de cambiarlo"

Y en esas estamos...

¿Formas de cambiarlo HaY muchas ninguna sera jyusta con todas, ni perfecta en sus aportaciones, pero es la que hemos decidido y eso es mas importante que todo lo demas.

PD- No olvides que Marx, Engels o Lenin provenian de la burguesia, y que por ejmplo Lenin era cercano en sus inicios al terrorismo individual de Voluntad del Pueblo. Esa es la fuerza de una conviccion, y de por supuesto unos genios de la historia.

Un saludo

[Ulo]

PD- No olvides que Marx, Engels o Lenin provenian de la burguesia, y que por ejmplo Lenin era cercano en sus inicios al terrorismo individual de Voluntad del Pueblo. Esa es la fuerza de una conviccion, y de por supuesto unos genios de la historia.

Genios de la historia?Unos mas ke otros:

Los crímenes de Lenin - Parte 2
Pedro Nuñez Díaz

A finales de 1917, además de crearse la ChK (policía política secreta), en Rusia se revisó el código penal para introducir el concepto de “enemigo del pueblo”: “Todos los individuos sospechosos de sabotaje, especulación y oportunismo podrán ser detenidos inmediatamente”.

En 1918 aparecieron los primeros campos de concentración (el primero en octubre, a orillas del mar Blanco) e incluso se comenzaron a utilizar los hospitales psiquiátricos como cárceles.

Comenzó el “Terror Rojo”, la “responsabilidad colectiva”, por la que se tomaban como rehenes a los familiares e incluso vecinos de los presuntos “enemigos del pueblo”. El atentado fallido (desgraciadamente) sufrido por Lenin el 30 de agosto de 1918 a manos de la socialista revolucionaria Fanny Roid Kaplan precipitó todo. Comenzó el exterminio de grupos sociales y étnicos, como los agricultores acomodados (kulaks) o los cosacos (no es de extrañar que tantos cosacos se unieran a la Wehrmacht durante la 2ª G.M. teniendo en cuenta cómo eran tratados en la URSS). El 20 de agosto, Lenin escribió al Comisario de Salud N. Semashko: “Le felicito por la exterminación enérgica de los kulaks”.

Una manifestación bajo el lema: "Aniquilaremos a los kulaks como clase"

Según Amis, “Lenin creía que se podían conseguir cosas mediante la coerción, el terror y el asesinato”.

Palabras de Lenin en enero de 1918: “Dictadura significa poder ilimitado basado en la fuerza, no en la ley”.

En febrero de 1919 el cónsul británico en Ekaterinburgo escribió un informe muy detallado dando cuenta del asesinato por los bolcheviques de 103 personas en la ciudad durante el verano anterior. Muchas de las víctimas tenían acusaciones ridículas o incluso no tenían acusación alguna; les habían ejecutado fusilándoles, abrasándoles vivos, decapitándoles, decapitándoles a medias, a bayonetazos, arrancándoles la piel, abriéndoles o aplastándoles la cabeza, a hachazos, etc. Muchos tenían signos de haber sido cruelmente torturados.

El cónsul también dio cuenta de 66 niños que habían sido retenidos como rehenes y posteriormente ametrallados cerca de Ekaterinburgo.

Así pues, el zar Nicolás II y su familia no fueron los únicos asesinados en esa ciudad aquel verano.
Nicolás II y su familia fueron fusilados en un sótano. Según Trotsky, los hijos de los zares murieron por el principio de sucesión y, como dice Amis, eso era válido para el príncipe Alejandro, pero no para las cuatro hijas, ni el médico de la familia, ni el ayuda de cámara, ni la doncella, ni el cocinero, ni uno de los dos perros que tenían. Les dispararon a todos y luego les remataron a base de tiros en la cabeza y bayonetazos; según uno de los verdugos, al príncipe Alejandro hubo que dispararle varias veces para que muriera porque “era un chico fuerte”. Un chaval de 13 años hemofílico.

El zar Nicolás II era culpable de crímenes; los demás no.

Dice Trotsky: “La ejecución de la familia del zar fue necesaria no sólo para atemorizar, horrorizar y desalentar al enemigo, sino también para espolear a nuestras filas, para mostrarles que ya no era posible retroceder, que nos aguardaba la victoria total o la destrucción completa. Es probable que en los círculos intelectuales del Partido hubiera recelos y gestos de preocupación. Pero en las masas obreras y los soldados no hubo un solo momento de duda. No hubieran comprendido ni aceptado ninguna otra decisión. Esto lo intuyó muy bien Lenin”.

Cuenta Amis que a las masas de obreros y soldados no se les comunicó nada acerca de la ejecución de toda la familia Romanov, se les dijo por el contrario durante casi una década que la zarina y sus hijos se encontraban en “un lugar seguro”. Trotsky miente.

Tras la guerra civil, entre los años 1920-21 Lenin recuperó para su imperio Ucrania, Georgia (con apoyo de Stalin, que era georgiano), Azerbaiyán y Armenia. No pudo hacer lo mismo con Besarabia, Polonia, los Países Bálticos y Finlandia, pero más tarde lo intentaría su sucesor.

Ya he hablado antes del trato que dio Lenin a los campesinos. De hecho para los bolcheviques los campesinos, al poseer tierras, técnicamente eran burgueses, capitalistas.

Lenin utilizó el hambre como arma, como herramienta.

Los bolcheviques embargaban el trigo a los campesinos sin darles nada a cambio, requisaban el grano mediante el terror; era la colectivización, la socialización del campo. Llegó el hambre, un hambre masiva que produjo entre 1921 y 1922 en Rusia cinco millones de muertos.

Después de una insurrección campesina y dados los resultados de su política agraria, Lenin acabó adoptando lo que yo llamó Nueva Política Económica (NEP), que no era más que capitalismo. Sin embargo advirtió a su camarada Kamenev (asesinado por Stalin en 1936): “Es un gran error creer que la NEP pondrá fin al terror; tendremos que recurrir otra vez al terror y al terror económico”. Decía Trotsy que “el terror es un medio poderoso de hacer política y hay que ser un hipócrita para no comprenderlo”.

A comienzos de los años 30 Stalin volvería a colectivizar y volverían el hambre y los muertos.

Palabras de Lenin el 19 de marzo de 1922:

Ahora y sólo ahora, cuando en las zonas afectadas por el hambre hay antropofagia y las carreteras están pavimentadas con cientos de cadáveres, si no miles, es cuando podemos (y por lo tanto debemos) insistir en la apropiación de los objetos de valor [de la Iglesia] con la energía más implacable y despiadada, sin reparar en medios para aplastar toda resistencia (…). Un momento como el del hambre y la desesperación es único para crear entre las masas campesinas en general una disposición que nos garantice su simpatía o en cualquier caso su neutralidad (…). Debemos declarar ahora [al clero] una guerra decisiva y despiadada, y someter su resistencia con una brutalidad que no olviden durante décadas (…). Cuantos más representantes de la burguesía y el clero reaccionarios consigamos ejecutar en este asunto, mejor.

Como dice Amis, “el bolchevismo tiene un récord de bajezas y estupideces que agota todos los diccionarios. (Lenin y Trotsky) no se limitaron a preceder a Stalin. Crearon un Estado policial que funcionaba a la perfección para que él lo utilizara después. Y le enseñaron algo notable: que se podía gobernar un país con una receta a base de libertad muerta, mentiras y violencia…y pretensiones de superioridad moral sin costuras”.

“La admiración por Lenin y Trotsky carece de sentido si no se admira el terror”.

De la admiración por Stalin mejor no hablar.