diglosia en cataluña

[robert]

En USA, no tienen lengua oficial, aunque oficiosamente el ingles es el que se utiliza para todo...pero alguien multa a algun tendero por atender en castellano o tener el cartel en castellano? No...se pierde por ello el uso del ingles, no!

Nadie multa a nadie por atender en castellano o en catalán. Los letreros puedes ponerlos en todos los idiomas que quieras siempre que uno de ellos sea el catalán (no hace falta ni que sea el catalán el que tenga las letras más grandes ni nada por el estilo)

No se, creo que es una region donde hay demasiado hispano hablante, y no creo que se pierda nunca...Por cierto, no se si como dice oraculo, todo es por culpa de los inmigrantes, o si hace 100 años todos hablaban catalan...

Seguramente hace 100 años, aunque muchos sabrían castellano (desde la llegada de los Borbones la Administración de todos los reinos de España (en aquella época Castilla, Aragón y Navarra) era centralizada con lo que dependía de Madrid y por lo tanto hacía generaciones que se sabía castellano aunque desde antes había habido relaciones con los reinos vecinos y mucha gente sabría castellano) todos hablaban catalán como primera lengua, incluso antes de la Guerra Civil casi todos hablaban catalán, no es hasta la llegada del franquismo (prohibición del catalán) y las oleadas de inmigrantes del resto de España (50's y 60's) cuando el castellano se extiende por Barcelona sobretodo.

Decian por ahi algo de los textos oficiales...COÑO, en Valencia, se envia en las dos lenguas y ya esta...no es tan dificil...

Aquí también se envía todo en castellano y en catalán.

Nos vemos en los bares

[Manel]

Paso de citar a nadie, porque debería citar a varios. No me conoceis y no sabeis como hablo o dejo de hablar. Pero digo que el català se entiende bastante bien, y que si que es una falta de respeto no hablarle en castellano a alguien que te dice que no lo entiende (como lo es no intentar entenderlo).
Pero vamos que si a alguien no le gusta el idioma o le parece mal que se hable, pues si se encuentra en esa situación que busque a alguien que lo hable que seguro que lo encontrará, y se deje de tonteria de nacionalismos, porque por esa regla de tres vamos a instaurar la lengua más hablada en el mundo para todos que así nos entenderemos y al resto de lenguas las tiramos.

[Greeble]

.

[Oraculo]

-Respecto al tema de las penalizaciones a los profesores y a los tenderos que no utilizen catalán... ¿es justa esta medida?

Es vergonzosa!!! Hay que recordar que el castellano tambien es oficial en catalunya, con lo cual, como cojones pueden obligar a un tendero a poner el cartel (pongo esto porque oraculo ya ha especificado que se refiere solo a los cartelitos) en catalan?
En USA, no tienen lengua oficial, aunque oficiosamente el ingles es el que se utiliza para todo...pero alguien multa a algun tendero por atender en castellano o tener el cartel en castellano? No...se pierde por ello el uso del ingles, no!

-¿De verdad desaparecerá el castellano?
Como se va a perder?
Me hace gracia lo de oraculo lo de que hay inmigrantes españoles...juasjuasjuas...lo que habra sera inmigrantes de otras regiones de españa,no?:P
No se, creo que es una region donde hay demasiado hispano hablante, y no creo que se pierda nunca...Por cierto, no se si como dice oraculo, todo es por culpa de los inmigrantes, o si hace 100 años todos hablaban catalan...

-¿No sería mejor un bilingüismo del 50%?
Como bien dice jason, el bilinguismo perfecto es imposible, pero creo que es muy facil que los gobiernos potencien las dos lenguas sin discriminar la otra...cosa que tanto hacen los favorables al castellano como los favorables al catalan...
Decian por ahi algo de los textos oficiales...COÑO, en Valencia, se envia en las dos lenguas y ya esta...no es tan dificil...

-¿Hay razones politicas detras de todo esto?
Pues claro, el nacionalismo y la lengua es cosa meramente politica...¿Quien desenterro del olvido el euskera?

Aqui no te multan x tener algo, te multan x no tener algo, y si al bar le quieres llamar PK2 no te van a multar y si le llamas peluqueria Paquita tampoco, y si pones la carta o el menu en castellano tampoco, no te van a multar x hablar, escribir o rotular en castellano. Te pueden no multar x no rotular o poner (o tener) el menú en catalan. Es diferente.
Cuando escribi todo eso no recuerdo lo que puse si inmigrantes españoles o lo puse de otra forma y esas dos palabras es una libre interpretación tuya, cosa k poco me importa xk mi familia es parte de esos inmigrantes, asi k me la trae bien floja como lo puse. Como no tengo 100 años y mis padres ni abuelos hace 100 años no estaban aqui no te puedo decir como hablaban, pero supongo que será significativo que mucha gente mayor (jubilada) si le miras el DNI el origen de nacimiento y ponen algun lugar de Cataluña lo mas probable es que se desenvuelva mejor en catalan que en castellano, y entonces no habia gobierno para manipular, xk seguro k muchos casi no fueron a la escuela para enseñarles una lengua o otra.
Mira ya me he encontrado: tanto lexico y tanto vocabulario y tantas polladas y multiculturalidad y no sabes interpretar una "coma",

-¿De verdad desaparecerá el castellano? No creo, ya que hay factores que no vienen en el libro y que son importantes, pero bueno, lo lanzo al aire.
No creo, simplemente x la poblacion inmigrante, española, sudamericana o de otros paises que lo mantienen. Ademas como va a desaparecer del territorio un idioma que se habla en los territorios colindantes, con el que se da un monton de relaciones públicas o privadas, y con el que se relaciona y influencia mutuamente.

Logicamente me refiero a todos los que vienen a trabajar, estudiar, vivir de fuera de la CA, quieran entender o sean obtusos de mente.

[AIDA_cantasaetas]

Vale, edito porque se me había ido totalmente la olla y había mezclado dos temas distintos en un mismo post

Decian por ahi algo de los textos oficiales...COÑO, en Valencia, se envia en las dos lenguas y ya esta...no es tan dificil...

Aquí también se envía todo en castellano y en catalán.

Eso venía a decir yo.

En USA, no tienen lengua oficial, aunque oficiosamente el ingles es el que se utiliza para todo...pero alguien multa a algun tendero por atender en castellano o tener el cartel en castellano? No...se pierde por ello el uso del ingles, no!

No me parece demasiado lógico comparar una lengua minoritaria que actualmente se encuentra en vías de recuperación con la primera o segunda lengua que mayor número de hablantes tiene en el mundo

Por otro lado, si cuando habláis de bilingüismo al 50% os referís a que cada persona utilice una lengua la mitad de veces que se exprese y la otra mitad use la otra, personalmente, me parece innecesario. Si no me equivoco, una de las características de la persona bilingüe desde el punto de vista de la sociolingüística es que ésta sea competente en dos idiomas y sepa utilizarlos de manera adecuada en función del contexto en que se encuentre. No me parecería una situación ideal aquella en la que tuviese que utilizar una lengua si en mi entorno nos expresamos en otra, simplemente para que hubiese paridad.


Y seguro que me dejo cosas, así que supongo que volveré.

[Magma]

Porrr todo esto que explico y contestando a las preguntas que lanzas, no me parece nada bien que se penalice a los profesores que no usen el catalán, porque hay cientos de personas de fuera que van a estudiar a Cataluña... por qué usar un idioma que no van a entender todos, pudiendo usar otro que lo va a entender todos?

Por esa regla de tres directamente podríamos dejar de lado el catalán y comunicarnos en castellano, que lo entiende todo el mundo.

mmm creo que cada cosa tiene su uso. Si una persona se siente más cómoda hablando en catalán, castellano, euskera, gallego, valenciano o japonés, evidentemente lo va a hablar, es lo lógico, siempre que la persona con la que se comunique lo entienda.
Si un profesor, voy a centrarme en el caso de las universidades que hay un alumnado más mestizo por así decirlo, está cobrando un sueldo por dar clase y transmitir conocimientos a un grupo de estudiantes, y sabiendo que un porcentaje de esa clase no entiende el catalán, para mí lo lógico es dar la clase en castellano. Al igual que si estás en Cataluña y el 99% de la clase sólo saben hablar inglés, y tú puedes hablar inglés, la clase debería darse en ese idioma. Y creo esto porque me centro en lo útil y práctico, dejando a un lado los motivos personales y culturales.
Vamos, que si yo fuese profesora, intentaría dar la clase para que la entendiera todo el mundo, aunque me sintiera menos cómoda o se me diera peor ese idioma.

A ver, si estamos en Cataluña, se supone que la mayoría habla en catalán, ya que es nuestro idioma, precisamente de lo que se trata es que al hablar en los colegios en catalán, cualquier alumno que no lo entienda, va a empezar a aprenderlo, si le siguen hablando en castellano, nunca sabra el catalan.

Por esa regla de tres, en los colegios (me refiero a España en general) donde hay mayoría de marroquines o senegaleses o de cualquier otro lugar, tambien tendrían que impartir las clases en su idioma???? Entonces nunca se integrarían a nuestro idioma y costumbres, no crees??

Y para nada pienso yo que los catalanes sean separatistas y tal, simplemente creo que llevan estos temas demasiado lejos, a todo el mundo le gusta defender y mantener las costumbres y tradiciones del sitio del que se es, pero nadie me negará que en Cataluña (al igual que otros muchos lugares) este movimiento regionalista está muy acentuado

perdona, no es un movimiento regionalista, es nuestra lengua materna, la que han hablado nuestros padres y nuestros abuelos, con la que hemos aprendido a hablar, cantar, decir “te quiero” y con la que pensamos. (No entiendo como puede ser tan dificil de comprender)
Si tu te vas a vivir a francia, aprenderas el idioma (o eso es lo que deberias hacer), y lo hablaras en la calle en el cole y en todos los sitios, pero tu en tu casa, con los tuyos, continuaras hablando tu idioma materno, y por mas que quieras, continuaras pensando en ese idioma. Pues yo, cuando voy a España, hablo en castellano, a todos, no obligo a nadie a que entienda mi idioma, y cuando me dirijo a los mios, lo hago en nuestro idioma, porque soy incapaz de hablar con los míos con otro idioma que no sea el mio.

[Magma]

Decian por ahi algo de los textos oficiales...COÑO, en Valencia, se envia en las dos lenguas y ya esta...no es tan dificil...

Aquí también se envía todo en castellano y en catalán.

Eso venía a decir yo.

En USA, no tienen lengua oficial, aunque oficiosamente el ingles es el que se utiliza para todo...pero alguien multa a algun tendero por atender en castellano o tener el cartel en castellano? No...se pierde por ello el uso del ingles, no!

No me parece demasiado lógico comparar una lengua minoritaria que actualmente se encuentra en vías de recuperación con la primera o segunda lengua que mayor número de hablantes tiene en el mundo

Por otro lado, si cuando habláis de bilingüismo al 50% os referís a que cada persona utilice una lengua la mitad de veces que se exprese y la otra mitad use la otra, personalmente, me parece innecesario. Si no me equivoco, una de las características de la persona bilingüe desde el punto de vista de la sociolingüística es que ésta sea competente en dos idiomas y sepa utilizarlos de manera adecuada en función del contexto en que se encuentre. No me parecería una situación ideal aquella en la que tuviese que utilizar una lengua si en mi entorno nos expresamos en otra, simplemente para que hubiese paridad.


Y seguro que me dejo cosas, así que supongo que volveré.

Lo mismo en todo, y alguna cosa mas que tengo en mente, pero para que no se haga largo y pesado, no lo he puesto todo junto.

Una cosa que si creo importante. Aqui en el foro somos varios que nuestra lengua materna es el catalán, creo que nunca se ha tenido ningun problema para entendernos, osea, que los catalanes somos capaces de llevar conversaciones largas en idioma castellano (alguna catalanada me sale de tanto en tanto, jajaja, pero no pasa de ser anégdótico) y no lo hacemos tan mal Quiero decir, que en ningun caso creo que se pierda el idioma castellano, tal como le dije a SKAN por el msn.
A mi me da lo mismo leer un libro en catalán que en castellano, entiendo igual los dos idiomas y muchas veces personas que viven en cataluña me hablan o escriben en castellano porque les es mas cómodo y yo les contesto en catalán pq a mi me es mas cómodo, y nos entendemos perfectamente (pueden confirmarlo Oráculo, El drogas, Botas&kadenas, etc.)

[Ryozo]

Todo esto ha surgido por el debate que hemos tenido en alternativa de la supuesta diglosia en comunidades como cataluña en las que el catálán es la lengua oficial. Os pongo lo que pone en mi libro de lengua de 3º:

bueno te voy a citar textualmente lo que pone en el estatut d'autonomía de la comunitat valenciana, por lo que supongo que el de cataluña no distará mucho:
"artículo sexto
1.- la lengua propia de la comunitat valenciana es el valenciano.
2.- El idioma valenciano es el oficial de la comunitat valenciana, al igual que lo es el idioma castellano. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza de, y en, el idioma valenciano.
5.- se otorgará protección y respeto esceciales a la recuperación del valenciano."
están que no cagan con la protección de un dialecto que a saber para qué coño quieren hacerlo idioma, que bueno, ya lo han hecho... te lo digo por que parece estar de moda el inventarse algo o buscar la manera de ser "diferentes" de algún modo al resto de España, tanta autonomia tanta autonomia.... todo está centrado en el interés económico únicamente ¬¬

[karloss]

Por esa regla de tres, en los colegios (me refiero a España en general) donde hay mayoría de marroquines o senegaleses o de cualquier otro lugar, tambien tendrían que impartir las clases en su idioma???? Entonces nunca se integrarían a nuestro idioma y costumbres, no crees??

Estamos en lo de antes, te digo lo mismo que a Manel. Si un senegalés viene aquí no le queda más remedio que aprender castellano, porque su idioma aquí no se habla. Pero si yo voy a Cataluña, donde castellano y catalán son cooficiales, no tengo ninguna necesidad de aprender una lengua teniendo la otra y que además sabe hablarla todo el mundo allí. Creo quehay una diferencia bastante clara.

Imagina que voy de visita una semana a Cataluña. Tengo que aprender catalán para una semana? o imagina que voy por mucho tiempo por cualquier motivo importante, que, además, me deja poco tiempo libre. Es necesario que pierda más tiempo aprendiendo una lengua sabiendo hablar otra que todos saben hablar y entienden allí?

[Ryozo]

pero tio, se hablen las 2 lenguas no quiere decir nada, en cataluña son muy abiertos de mente a mi parecer, y si les hablas en castellano te hablan en castellano; usan el catalán con aquellos que también les gusta hablar en él. si embargo aquí, alicante, son muy irrespetuosos con el tema del idioma paralelo, es como si al hablar castellano les fuese a salir cancer en la boca ¬¬

[Oraculo]

Por esa regla de tres, en los colegios (me refiero a España en general) donde hay mayoría de marroquines o senegaleses o de cualquier otro lugar, tambien tendrían que impartir las clases en su idioma???? Entonces nunca se integrarían a nuestro idioma y costumbres, no crees??

Estamos en lo de antes, te digo lo mismo que a Manel. Si un senegalés viene aquí no le queda más remedio que aprender castellano, porque su idioma aquí no se habla. Pero si yo voy a Cataluña, donde castellano y catalán son cooficiales, no tengo ninguna necesidad de aprender una lengua teniendo la otra y que además sabe hablarla todo el mundo allí. Creo quehay una diferencia bastante clara.

Imagina que voy de visita una semana a Cataluña. Tengo que aprender catalán para una semana? o imagina que voy por mucho tiempo por cualquier motivo importante, que, además, me deja poco tiempo libre. Es necesario que pierda más tiempo aprendiendo una lengua sabiendo hablar otra que todos saben hablar y entienden allí?

Pues si vas a tener que venir para mucho tiempo para un motivo importante, a lo mejor si k necesitas aprenderlo para entenderlo xk a lo mejor dentro de tu motivo importante tienes que interactuar o ofrecer algun servicio a alguien k te lo requiera en catalan y tiene derecho a ser atendido en ese idioma, y/o al menos a ser comprendido. Y sino siempre le puedes hacer cambiar de idioma de forma educada que tampoco creo k se traumatice. Mi padre lleva 30 años trabajando aqui, solo habla castellano, y supongo que como cualquier persona de su edad no se va a poner a aprender catalan, tenga tiempo libre o no mas que nada xk en la mayoria de ocasiones no entra y lo que no entra no entra, o a ver cuantos de nosotros nos ponemos con 40 y pico o 50 a aprender ingles, frances o otro idioma, x tanto no lo hablara ni lo escribirá, pero lo entiende y si le preguntan al menos puede responderles en castellano, y k yo sepa no se suele venir quejando de nada. Y mi madre parecido.

[sonikitsch]

Simplemente se habla más porque es la lengua originaria de aquí no porque sea oficial o deje de serlo, en todo caso es al revés, es oficial porque se habla.
En la educación obligatoria entiendo que ha de ser obligatorio saber catalán y aprender catalán porque estás en un sitio donde es lengua oficial. Igual de obligatorio que aprender castellano al menos.

En todo caso, si llega un niño marroquí o boliviano o tailandés, ha de enseñársele catalán y si al principio no entiende nada se le dan clases especiales para que se reenganche al nivel de sus compañeros de clase. Está claro que no lo hablará igual un sudanés que llega a Cataluña con 9 años que un niño de Torroella de Montgrí de toda la vida pero ahí es donde debe trabajar el sistema educativo, para que en el menor tiempo posible esten a un nivel parecido.

Entiendo que el profesor ha de saber castellano (un extranjero cuando llega aquí lo primero que aprende es castellano normalmente) incluso si sabe berber o quechua o tailandés será más útil para estos niños y podrá enseñarles mejor, pero creo que no hay ningún reproche en el hecho de que el profesor ha de saber catalán para que el chaval pueda aprender un idioma oficial en la zona donde vive. Si luego se va a vivir a Zamora o a Quebec podrá olvidarlo si quiere, pero de momento, debería saber el idioma del sitio donde va a crecer y a vivir y a convertirse en persona.

[ Se le exije a un profesor que sepa catalán para poder ejercer como tal impartiendo clases de educación obligatoria y se sanciona al que pone una tienda y no la rotula en catalán. Nada más.

Nos vemos en los bares

Bastante o total deacuerdo con esto.....

Para mi las dos lenguas son oficales, porque sinceramnete tampoko he leido la ley en que se menciona cual es oficial y cual no

En cuanto a la educación...como decia robert..por poner el ejemplo m`´as cercano amí....mucho sniños magrebíes o asiaticos...incluso sudamericanos(estos saben castellano tb) aprenden y hablan el catalán...y mucvhos de ellos lo habaln genial puede que incluso mejor que yo....en fin, es un ejemplo de la integración social....estos niños a su vez hablan con sus padres en catalán, supongo que no en todo momento..puesto que no han de perder la lengua materna/paterna..con esto lo que vengo a decir es lo bueno del bilinüismo que a mi entender hace crecer la cultura de cada persona.

En cuanto a la rotulación ....yo vengo a exponer un tema del cual estuvimos hablando con mis amigos hace poco....y es el etiquetado en catalán....pues bien hemos encontrado casos en productos como el vino..por poner el ejemplo más cercano(temporalmente hablando) y estaab etiquetado primero en castellano y debajo en catalán.....bien....si yo cojo la botella y leo en castellano....para que voy a volver a leerlo en catalán??????????...y ahy muchas más situaciones en que primero se rotula,etiqueta o indica en castellano y debajo en catalán....a diferencia por ejemplo del país vasco....que normalmente las indicaciones están en euskera y debajo en catsellano...yo esto lo encuentro lógico!! igual que en el extranjero está en holandés, frances etc..y debajo en inglés o castellano...vamos, que me parece lógico que se hagan inscripciones en la lengua particular de una región y después en otra lengua de mayor uso

[karloss]

Por esa regla de tres, en los colegios (me refiero a España en general) donde hay mayoría de marroquines o senegaleses o de cualquier otro lugar, tambien tendrían que impartir las clases en su idioma???? Entonces nunca se integrarían a nuestro idioma y costumbres, no crees??

Estamos en lo de antes, te digo lo mismo que a Manel. Si un senegalés viene aquí no le queda más remedio que aprender castellano, porque su idioma aquí no se habla. Pero si yo voy a Cataluña, donde castellano y catalán son cooficiales, no tengo ninguna necesidad de aprender una lengua teniendo la otra y que además sabe hablarla todo el mundo allí. Creo quehay una diferencia bastante clara.

Imagina que voy de visita una semana a Cataluña. Tengo que aprender catalán para una semana? o imagina que voy por mucho tiempo por cualquier motivo importante, que, además, me deja poco tiempo libre. Es necesario que pierda más tiempo aprendiendo una lengua sabiendo hablar otra que todos saben hablar y entienden allí?

Pues si vas a tener que venir para mucho tiempo para un motivo importante, a lo mejor si k necesitas aprenderlo para entenderlo xk a lo mejor dentro de tu motivo importante tienes que interactuar o ofrecer algun servicio a alguien k te lo requiera en catalan y tiene derecho a ser atendido en ese idioma, y/o al menos a ser comprendido. Y sino siempre le puedes hacer cambiar de idioma de forma educada que tampoco creo k se traumatice. Mi padre lleva 30 años trabajando aqui, solo habla castellano, y supongo que como cualquier persona de su edad no se va a poner a aprender catalan, tenga tiempo libre o no mas que nada xk en la mayoria de ocasiones no entra y lo que no entra no entra, o a ver cuantos de nosotros nos ponemos con 40 y pico o 50 a aprender ingles, frances o otro idioma, x tanto no lo hablara ni lo escribirá, pero lo entiende y si le preguntan al menos puede responderles en castellano, y k yo sepa no se suele venir quejando de nada. Y mi madre parecido.

Pues si eso es lo que estoy diciendo.

[Magma]

Por esa regla de tres, en los colegios (me refiero a España en general) donde hay mayoría de marroquines o senegaleses o de cualquier otro lugar, tambien tendrían que impartir las clases en su idioma???? Entonces nunca se integrarían a nuestro idioma y costumbres, no crees??

Estamos en lo de antes, te digo lo mismo que a Manel. Si un senegalés viene aquí no le queda más remedio que aprender castellano, porque su idioma aquí no se habla. Pero si yo voy a Cataluña, donde castellano y catalán son cooficiales, no tengo ninguna necesidad de aprender una lengua teniendo la otra y que además sabe hablarla todo el mundo allí. Creo quehay una diferencia bastante clara.

Imagina que voy de visita una semana a Cataluña. Tengo que aprender catalán para una semana? o imagina que voy por mucho tiempo por cualquier motivo importante, que, además, me deja poco tiempo libre. Es necesario que pierda más tiempo aprendiendo una lengua sabiendo hablar otra que todos saben hablar y entienden allí?

Necesario no lo es, pero si tu puedes decidir si lo quieres aprender o no (en el supuesto que estas viviendo, no de visita) yo tambien puedo decidir si quiero estar habándote toda la vida en un idioma que no es el mio. Tengo amigas que han nacido aqui que hablan siempre castellano, y yo les entiendo, y les hablo como me viene bien (catalan o castellano), porque me entienden.

Si una persona que no habla en catalan, viene a vivir a cataluña, tiene que ir a comprar cada día, rellenar documentos oficiales, ir al colegio, universidad. Es aquí donde se va a encontrar que se le va a hablar en catalán, y ademas es necesario, porque sino, nunca lo va a hablar.

Por otra parte, si una persona viene a cataluña y necesita comunicarse, viene para solo unos días y se supone que despues ya no va a volver, entiendo que este parsona en pocos dias no va a aprender el idioma, y le importe tres pepinos si en los colegios o en las casa o donde sea hablen como quieran. Pero necesita comunicarse, y te digo, como han dicho varios, la mayoría te hablaran en castellano y no vas a tener ningún problema te lo aseguro

[Magma]

Estamos en lo de antes, te digo lo mismo que a Manel. Si un senegalés viene aquí no le queda más remedio que aprender castellano, porque su idioma aquí no se habla. Pero si yo voy a Cataluña, donde castellano y catalán son cooficiales, no tengo ninguna necesidad de aprender una lengua teniendo la otra y que además sabe hablarla todo el mundo allí. Creo quehay una diferencia bastante clara.

Imagina que voy de visita una semana a Cataluña. Tengo que aprender catalán para una semana? o imagina que voy por mucho tiempo por cualquier motivo importante, que, además, me deja poco tiempo libre. Es necesario que pierda más tiempo aprendiendo una lengua sabiendo hablar otra que todos saben hablar y entienden allí?

Una cosa Karlos, que yo sepa hablar el castellano no quiere decir que me sea mas fácil, piensa que estoy traduciendo continuamente, porque mi idioma es el catalán, y pienso en catalan. Pero te digo que para mi no es ningun problema que me hablen en castellano.